04 kw. 2016

Rozbudowa Wielospecjalistycznego Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie Wlkp. – przetarg z BIM-em część 2

Wracamy po raz kolejny do tego przetargu,

04 kw. 2016

Wracamy po raz kolejny do tego przetargu, za sprawą tego co odkrył w SIWZ-ie komentator naszego bloga „pawel”.  Przypomnijmy link przetargu:

http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:85078-2016:TEXT:PL:HTML&src=0

i „cukierek” z SIWZ:

6.2. Na płytach CD o których mowa powyżej należy przygotować:
1. Dokumentację rysunkową z Projektu budowlanego i wykonawczego w wersji elektronicznej należy przygotować w formacie PDF i DWG
lub
w formacie PDF, DWG i RVT – jeżeli zostanie wybrana oferta Wykonawcy który złożył ofertę na wykonanie dokumentacji projektowej w technologii BIM
2. STWiORB oraz opisy do dokumentacji w wersji „PDF” oraz „DOC”
3. Kosztorysy inwestorskie , przedmiary Robót i ZZK należy przygotować w formacie „.PDF“ oraz „.ATH“ (zestawienie kosztów wyposażenia i sprzętu może być wykonane przy użyciu arkusza kalkulacyjnego Excel)

Co oznacza w praktyce umieszczenie tego formatu w zamówieniu publicznym? Spróbujmy to na szybko wypunktować:

  1. Zamawiający wymaga natywnego formatu modelu BIM z oprogramowania Autodesk Revit.
  2. Startujący do tego przetargu musi posiadać to oprogramowanie, ponieważ tylko ono potrafi zapisać do tego formatu.
  3. Pracownie nie posiadające tego oprogramowania, a pracujące na innym oprogramowaniu klasy BIM nie mogą startować chyba, że kupią wskazany przez zamawiającego soft oraz przeszkolą się w nim.
  4. Zamawiający może otworzyć model w formacie RVT tutaj: https://a360.autodesk.com/viewer  przeglądnąć model, obejrzeć właściwości elementów, przeglądnąć dokumentację zaszytą w RVT.  Ale przeglądanie modeli na https://a360.autodesk.com/viewer oznacza wysłanie ich do chmury Autodesku, której fizyczne elementy (serwery) zlokalizowane są w USA, co niekoniecznie jest zgodne z prawem europejskim…
  5. Zamawiający chcąc w jakikolwiek sposób zweryfikować zamówienie musi kupić oprogramowanie od konkretnego producenta czyli Autodesku.
  6. Zamawiającego obowiązuje aktualna ustawa o prawie autorskim (Dz. U. 1994, nr 24, poz. 83, z późniejszymi zmianami, zwłaszcza paragrafy 12, 16, 17 i 23). Nikt nie ma prawa manipulować przy cudzym obiekcie prawa autorskiego, a wszelkie umowy obchodzące te ustalenia nie mogą zostać proponowane urzędowi publicznemu. Więc nie jest mu potrzebny format natywny, wystarczy mu IFC.
  7. Jeśli zamawiający potrzebuje tego modelu aby nim zarządzać (FM) to jest w błędzie, ponieważ wiele programów wspiera IFC w tym kontekście.
  8. Jeśli podniosą się głosy, że obok RVT pojawiły się formaty: ATH, DWG, PDF, DOC, to śpieszymy donieść, że każdy z nich jest możliwy do stworzenia lub edycji przez oprogramowanie wytwarzane przez kilka producentów i w większości w darmowym. Czyli znowu kłania się IFC.

To tyle na dziś. Zapraszamy do komentarzy!

Zespół  BIM Klaster

Leave a comment
More Posts
Comments
  1. Tomasz Wiatr kwiecień 5th, 2016 1:47PM

    Trzeba napisać do zamawiającego a może wyżej, nobllesse oblige, ale znalazca pokazał to w nieco innej intencji.

    a co do DWG to powinno się wymagać DXF, jest nawet darmowy LibreCAD (open source cad!) choć właściciel gestorzy open dwg nie zgodzili sie na wykorzystanie DWG ale jest tam DXF. Program chodzi, jak burza, instaluje się w bardzo szybko. Miałem go zainstalowanego. To oczywiście 2D, ale robi wrażenie. Nie pamiętam czy nie jest nawet po polsku! Jest nawet coś takiego, jak http://www.dxfviewer.com, choć dobry jest Bentley View, można w nim czytać DGN, DWG, DXF oraz mierzyć!

    Co do ath jest gorzej, bo przeglądarki darmowe programów kosztorysowych nie mają konwertera, ale skoro ath obsługuje każdy program kosztorysowy to nie ma preferencji, ale większość kosztorysow w zakresie nakładów rzeczowych nie jest modyfikowana przez kosztorysantów.. Bez ukrycia czegoś takiego lepiej aby nikt tego nie oglądał, skoro ktoś np. nie rozróżnia klas, odmian, wymiarów i typów bloczka z abk… Wracając do ATH, chyba przeglądarka tej firmy jednak czyta ATH.

    zamiast DOC dobry jest RTF (Rich Text Format), który jest w zasadzie niezależny od edytora, ale akurat DOC dobrze obsługiwany jest przez Libre Office/Open Office. W Niemczech, administracja rządowa wspierała ten format, może dlatego SUN wymyślił i stworzył Open Office-a no i taniutkiego Star Office-a. U nas są jednak lobbyści… a inni uważają, żeśmy za bogaci, aby darmowego używać… Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie.

    Mała dygresja: jedna ze studentek była na praktykach w Indiach. Pracowała akurat w drogowym biurze projektowym i rysunki robiło się tam w QCADzie! Przecież Polska to też kraj call centers, podobnie jak Indie… Kraków ma jedno z większych cc. Polska to „najtańsi pracownicy w Europie”. ale u nas nawet do rysunków 2D ktoś chce mieć ACADa 201X… To chyba jakieś kompleksy i to się przekłada na takie wymagania…

  2. pawel kwiecień 22nd, 2016 1:21PM

    Temat zamknięty! Przetarg wygrywają architekci z Olsztyna bez BIMu, ale za to za 50% wartości środków które Inwestor chciał wydać na projekt. Wg wyceny godzinowej będą płacić swoim pracownikom 16zł/h brutto, czy będą w produkcji tańsi o 45% od średnich stawek z Indii.
    Projekt specjalistycznego oddziału radioterapii będzie kosztował ~0,8% wartości całej inwestycji.

    Niech żyją polscy architekci … o chlebie i wodzie.

    • Natalia kwiecień 25th, 2016 8:06AM

      Paweł, ponawiam prośbę o podanie skąd masz informacje o wynikach przetargu? Czy są gdzieś oficjalne wyniki? Bo na stronie Zamawiającego wciąż nic.

  3. admin kwiecień 22nd, 2016 2:20PM

    należą się brawa dla ekipy z Olsztyna! Może zrobimy na blogu taki zestaw firm które robią o chlebie i wodzie… inwestorzy będą od razu wiedzieli gdzie pukać aby uzyskać tani i niskiej jakości projekt.

    Opisywany przez nas inny projekt z wymogiem BIM, przeszedł z BIM-em za 30% budżetu. Link: http://www.bimblog.pl/2015/10/kolejny-przetarg-w-ktorym-mowa-o-modelu-bim/

    Paweł czy masz link potwierdzający swoje rewelacje?

  4. Natalia kwiecień 22nd, 2016 2:51PM

    Chciałabym zwrócić uwagę na kryteria wyboru najkorzystniejszej oferty. Odwoływać się będę do zapisów SIWZ oraz odpowiedzi jakie udzielił Zamawiający Wykonawcom.
    Jednym z kryteriów wyboru najkorzystniejszej oferty jest innowacyjność czyli zastosowanie technologii BIM. Kryterium jest ,,zero-jedynkowe” – albo decydujemy się na technologię BIM i mamy 18 pkt, albo nie decydujemy się i dostajemy 0.
    Słusznie jeden z potencjalnych Wykonawców zauważył w pytaniu nr 3, że dokumentacja BIM jest rozwiązaniem technologicznie dużo bardziej rozwiniętym, a co za tym idzie kosztowniejszym.
    Może się zdarzyć sytuacja, że oferta bez BIM (czyli bez dodatkowych 18 punktów) będzie miała wyższą punktację niż oferta z zastosowaniem technologii BIM (z dodatkowymi 18 punktami).
    Dokumentacja w technologii BIM będzie wymagała co najmniej dwukrotnego nakładu pracy gdyż poza standardową dokumentacją w dwg, należy wykonać:
    -Model trójwymiarowy architektury, konstrukcji i instalacji
    -Kompatybilny przedmiar
    -Symulację harmonogramu budowy w oparciu o model 3D.
    Także należało by się spodziewać, że koszt dokumentacji z BIM może być nawet o 1,5 droższy od dokumentacji standardowej – składa się na to nie tylko złożoność dokumentacji ale także znaczny koszt oprogramowania (Revit jest jednym z najdroższych programów do trójwymiarowego projektowania). W takiej sytuacji kryterium ceny będzie decydujące i nawet dodatkowe 18 punktów za BIM nie da szansy na wygraną.
    Z uwagi na powyższe można się spodziewać, że Wykonawcy nie będą chętni do składania ofert z uwzględnieniem technologii BIM, gdyż będą mieli małe szanse na wygraną podając realną cenę za wykonanie takiego projektu.
    Będę wdzięczna za odniesienie się do mojej wypowiedzi w celu potwierdzenia poprawności wysuniętych wniosków.

  5. Pawel kwiecień 23rd, 2016 4:05PM

    Natalia, masz calkowita rację. Projektowanie z uzyciem BIM jest 100 razy lepsze i 100% droższe. Problem w tym, że Zamawiajacy nie egzekwują należytej jakości projektów, bo całość odpowiedzialności przerzucaja na wykonwcow. Gdyby w Polsce istniał zwyczaj czy mechanizm egzekwowania standardow projektowych i egzekwowania odszkodowań za bledy, to bysmy mieli na rynku 25% obecnie dzialajacych aechitektow.

  6. admin kwiecień 23rd, 2016 10:39PM

    Natalia, moim zdaniem masz rację, choć jak to ja muszę sprostować/dopowiedzieć kilka rzeczy 🙂
    1. Ceny oprogramowania BIM są wysokie, ale cena Revita nie należy do najdroższych. Ponadto sam Revit (który tak naprawdę jest niszowym programem) nie wystarczy, bo na nim nie zrobisz wykonawczego projektu konstrukcji, już nie mówiąc o dodatkowym sofcie do obliczeń konstrukcji. Odsyłam do tego posta: http://www.bimblog.pl/2013/11/autodesk-vs-openbim-ceny-oprogramowania/ gdzie zobaczysz ile kasy trzeba wydać na soft dla konstruktora (1/5 tego co dla architekta)
    2. Użyłaś stwierdzenia, że oprócz dokumentacji dwg trzeba zrobić model. W BIM-ie model tworzy się, tworząc dokumentację (Archicad, Vectorworks, Revit), lub najpierw robi się model a z niego generuje się dokumentacją (np. projekty wykonawcze w Tekla Structures)
    3. Koszt stworzenia projektu w technologii BIM jest/powinien być wyższy od standardowego projektu. Tylko pytanie brzmi jaki jest koszt projektu standardowego.. Sytuacja z tego przetargu wybitnie pokazuje tendencje na rynku projektowym. Firmy robią projekty za bezcen, wręcz zabijają się kto da mniej…. I czy te 100% o którym mówi Paweł powinno być od tej ceny 0,8% inwestycji co wyszło w tym przetargu, czy od cennika SARP-u który sugeruje min. 5% przy takich obiektach.
    Bardzo często w rozmowach z zamawiającym publicznym jest obawa, że jak zamówi projekt BIM to dostanie jakieś kosmiczne oferty. Ja mu wtedy odpowiadam, że w końcu będzie miał normalne ceny za projekt i nie będzie miał problemów z za niską ceną (czyli niską jakością).
    4. Słusznie zauważyłaś, że w przypadku dodatkowych punktów nie ma szans na wygraną z BIM-em. Pozostaje jedynie obligatoryjne podeście do sprawy, czyli zamawiający musi wybrać na starcie czy chce dobry projekt, czy zły projekt. Oprócz tego bardzo ważne są poprawne wymogi techniczne (LOD-ach, BEP-ie, zgodności modelu z dokumentacją, itd. itp.) W tym miejscu wypada polecić szkolenie BIM Klastra „BIM w instytucjach publicznych” http://www.bimklaster.org.pl/?page_id=809
    MD

  7. ravscin kwiecień 26th, 2016 8:50PM

    Dotykamy sedna sprawy.

    Honoraria projektantów są od lat zaniżane i prym wiodą w tym architekci. Dlaczego nie inni twórcy, inni uczestnicy procesu projektowego?… Dobre biura architektoniczne zatrudniają branżystów i średnio za to płacą. Inżynier konstruktor jaki niby ma wpływ na wybór dostawcy stali czy betonu?
    Ano może dlatego, że w przypadku inwestycji budowlanych średniej i dużej skali mamy do czynienia z ogromną korupcją.

    O, przepraszam. Nie korupcją tylko SYSTEMEM PLANOWEJ GRATYFIKACJI.
    Od dostawcy białego osprzętu, poprzez hurtownie materiałów bud, dostawców systemów instalacyjnych aż do wykonawców okładzin ściennych sal operacyjnych i innych specjalistycznych technologii – wszyscy, powtarzam WSZYSCY prześcigają się w stawkach gratyfikacji dla projektanta, który przyciągnie do nich inwestora.
    A dobry architekt jest też dobrym sprzedawcą – Inwestor ufa mu prawie bez granic. Architekt ma przez to wpływ na 70-80% użytych technologii i materiałów.

    Nie odkrywam tu żadnej tajemnicy – wszyscy wiemy jak to działa.

    Ale, ale – jaki to ma wpływ na stosowanie BIM. Kto jest zainteresowany aby wykonać dokumentacje w najlepszej możliwej jakości? Wygląda na to, że nikt. Inwestorzy są niedouczeni i nie rozumieją jeszcze, że technologia BIM drastycznie zmniejsza ryzyko manipulacji, architekci nie muszą „się starać” i walkę konkurencyjną skupiają na obniżaniu honorarium – co z tego, że mniej zarobią na projekcie – odbijają sobie z nawiązką odbierając prowizje z funduszy SPG

    Jakie jest na to lekarstwo? Może ktoś ma jakieś pomysły?

  8. admin kwiecień 30th, 2016 10:16PM

    @ravscin
    odnośnie ofert na przetargi publiczne to rzeczywiście jest dramat! Słyszę z jednej strony, że niżej już się nie da upaść… z drugiej strony widzę w technologii BIM światełko w tunelu, aby ceny za projekt były na normalnym poziomie.
    Nie mam na dzisiaj żadnego pomysłu jak sytuację poprawić… na pewno nie pomaga UZP gdzie mamy najważniejsze kryterium wyboru oferty: CENA.

  9. admin maj 15th, 2016 10:16PM

    @all
    link do listy ofert:
    http://szpital.gorzow.pl/joomla/index.php/zamowienia-publiczne/item/download/1013_63a8053ae9c35bd0e82cbcba1e203a49

    „szczęśliwiec”:
    Sosak i Sosak Projekt
    Biuro Architektoniczne i Sztuk Plastycznych Sp. z o.o.
    ul. Zodiakalna 2
    10-712 Olsztyn
    Z ceną oferty brutto 354.424,50 zł zgodną z wymaganiami Zamawiającego.

Comment