14 lut 2016

Bo IFC nie działa, nie przenosi wszystkich informacji…

Temat niniejszego artykułu wraca do MAD od

14 lut 2016

Temat niniejszego artykułu wraca do MAD od czasu do czasu. Tym razem wrócił za sprawą wypowiedzi konkretnych producentów/dystrybutorów oprogramowania w czasopiśmie Zawód:Architekt. Wypowiedzi, które jak zwykle były nieprzychylne, wynikające z powodów czysto politycznych…

Cieszymy się, że redakcja Z:A zachowała zimną krew i  zwróciła uwagę, że wypowiedzi mogą mieć naturę marketingową, a w jednym miejscu przypomina, że wypowiedź na temat uniwersalnego formatu plików wydaje się sprzeczna z innymi wypowiedziami i obiecuje dążyć do rozwinięcia tego tematu. 

To dla nas bardzo dobra wiadomość, że nie tylko my widzimy jaką dezorientację w temacie BIM  wprowadzają ci dystrybutorzy oprogramowania którym nie na rękę jest mówić o IFC.

Poniżej chcielibyśmy zacytować niektóre wypowiedzi które są w jakiś sposób niejasne lub najzwyczajniej na świecie wprowadzają w błąd.

Arkadiusz Mackiewicz, Procad: Jednym ze sposobów jest wykorzystanie funkcjonującego od lat formatu IFC, który miał się stać uniwersalnym formatem plików „ponad podziałami”, niezależnym od producenta oprogramowania. Jednak jest on dość trudny w obsłudze i nie zapewnia przeniesienia kompletu informacji między programami.
Przykładowym alternatywnym rozwiązaniem jest aplikacja Autodesk Navisworks, gdzie można zaimportować kilkadziesiąt natywnych formatów, po czym prezentować je w dogodnej, dla każdej z zainteresowanych stron, postaci.

„Jarosław Chudzik, InterSoft, ArCADiaSoft: Dla naszego systemu bardzo cenimy sobie komunikację IFC, widząc w niej możliwość na przykład przejęcia bryły budynku z programu ArchiCAD i przeprowadzenia dalszego procesu projektowania w ArCADii – mając jednak świadomość tego, że zaimplementowana bryła architektoniczna nie powinna być u nas modyfikowana (bo, jak wiadomo, format IFC nie przenosi wszystkich danych i powrót zmodyfikowanej bryły do programu np. ArchiCAD spowoduje straty danych projektu).”
żródło: Zawód:Architekt, listopad/grudzień 2016 http://www.zawod-architekt.pl/artykuly/za47_bim.html#B1

Spróbujmy teraz w miarę obiektywnie omówić te niewygodne (nie dla nas) fakty.

IFC miał się stać uniwersalnym formatem…
Prawda jest taka, że IFC już od dawna jest uniwersalnym formatem. Patrz projekt ASP opracowany przez nas klika lat temu, patrz wymogi techniczne przetargów i zamówień publicznych w Polsce, patrz certyfikacja producentów oprogramowania (Revit, Archicad, VectorWorks, Tekla itd) , patrz Duńskie rozporządzenie o wykorzystaniu ICT w budownictwie, patrz na powszechne wykorzystanie IFC w Finlandii,  itd. ip.  Przytoczone przykłady to fakty nie nasze wymysły. 

IFC jest trudny
Naprawdę ciężko zgodzić się z tym stwierdzeniem. IFC jako struktura hierarchiczna jest ułożona w sposób bardzo logiczny. Każdy z kolejnych poziomów buduje nam cały obraz inwestycji – coś jak budowanie domu z klocków. Poznając budowę IFC nie będziemy mieli żadnych problemów z jego używaniem. Trudne w kwestii IFC może być jego używanie w zależności od posiadanego oprogramowania, jednak w kontekście nauki samego oprogramowania klasy BIM temat trudności samego IFC jest naprawdę znikomy.

IFC nie przenosi wszystkich informacji, danych, gubi informacje itp.
W tym miejscu należy wspomnieć o tym, że z uwagi na tego typu wypowiedzi, format IFC próbuje się wykorzystać w niewłaściwy sposób… Czyli do ciągłego lub jednorazowego przenoszenia modelu z programu do programu. I widząc niepowodzenie takich operacji używa się stwierdzenia „nie przenosi wszystkich informacji”.  Do tego niestety IFC nie służy. IFC w 99% przypadkach używa się do celów REFERENCYJNYCH. Pozostały 1% to import w innych specjalistycznych celach jak np.import modelu z Archicada do DDS-a w celach obliczeniowych aby  nie modelować dwa razy architektury. Ten 1% również sprawdzaliśmy i “niestety” działa :).
Są też i tacy którzy próbują sprawdzić czy IFC działa robiąc export do IFC, a za chwilę import do tego samego programu :). Nie znamy żadnego racjonalnego powodu aby w ten sposób pracować.

Właściwy kontekst tego problemu to informacje przypisane do obiektów w pliku IFC. Za eksport tych danych odpowiadają schematy lub narzędzia do mapowania. W przenoszeniu informacji przeszkodą są ograniczenia oprogramowania w kwestii ilości możliwych do eksportu parametrów. Dlatego nie powinniśmy obwiniać formatu IFC o braki w przenoszeniu informacji gdy oprogramowanie potrafi wyeksportować np. wyłącznie “base quantities”. Mimo to osobiście nie spotkaliśmy się z problemem, że w IFC czegoś nam brakowało, raczej mamy tak dużo informacji że nie sposób ich przeanalizować…
Jeśli ktoś z Was natrafił na taki problem zapraszam do komentarzy. Postaramy się sprawę wyjaśnić.

Ponadto jest jeszcze jeden często poruszany aspekt:

Niewłaściwie wyeksportowany plik IFC.
Oczywiście opcji eksportu IFC jest dużo, ponieważ to format wszechstronny. Ale tak naprawdę liczą się dwie opcje:

  • „z BREP” stosuje się do referencji i odczytu we wszelkiej maści przeglądarkach,
  • „bez BREP” do importu w inne natywne środowisko w celach specjalistycznych j/w

Nie zmienia to faktu, że niepoprawny model IFC to niepoprawny model w formacie natywnym! Jeśli ściana w IFC, która wygląda wizualnie że jest na II piętrze, a patrząc na IFCstorey jest na IV to nie oznacza to, że eksporter się „pomylił” tylko że ściana jest źle przypisana w modelu natywnym. I co ciekawe jeśli zrobimy zestawienie materiałów w programie w którym powstał ten model to również będzie ono błędne! Przykładów można mnożyć tyle ile jest możliwości popełnienia błędu podczas tworzenia modelu BIM.

Na koniec zebraliśmy w jednym miejscu odpowiedzi na pytanie: Dlaczego mam używać i znać się na IFC?

  • Na etapie budowy IFC jest w stanie obniżyć do zera koszty oprogramowania do obsługi projektu BIM. Przykład: Tekla BIMsight, wiele referencji znajdziecie tutaj: https://www.teklabimsight.com/case-studies. Znamy też przypadki wykorzystania na budowie oprogramowania BIM Vision, które umożliwia stworzenie obmiarów, pomiarów, sprawdzenie zmian pomiędzy rewizjami modeli. Niewiedza o tym jest OGROMNA, o czym świadczy choćby uwaga do nowej UZP Krajowej Rady Izby Architektów RP o której wspominaliśmy tutaj.
  • IFC po stronie inwestora, nadzoru (podgląd projektowania, komunikacja)  również obniża do zera koszty korzystania z  modelu BIM.
  • IFC jest uniwersalny i obsługuje go ponad 160 programów,
  • Nie ponosimy kosztów wyszukania konfliktów pomiędzy branżami (Tekla BIMsight),
  • Każdy liczący się soft do FM również wspiera IFC,
  • Nie zamykamy sobie rynku potencjalnych współpracowników, który w Polsce jest wyjątkowo rozdrobiony. Należy przestać myśleć, że zbierze się cały zespół pracujący na tym samym sofcie (architekt, konstruktor, wszelkie instalacje, kosztorysy, harmonogramy, prowadzenie budowy, zarządzanie budynkiem itd. itp.). Dzięki temu możemy m.in. wybrać współpracowników kierując się ich umiejętnościami, a nie używanym przez nich oprogramowaniem,
  • IFC to jedyny dopuszczalny format plików w zamówieniach publicznych przy projektowaniu BIM,

Zapraszamy do rozszerzenia tej listy odpowiedzi w komentarzach. 

Podsumowując – łatwo zauważalnym faktem jest to, że format IFC jest krytykowany przez producentów i dystrybutorów oprogramowania. W trosce o “dobro” klienta ostrzegają oni przed używaniem IFC. Czytając ich wypowiedzi nasuwa nam się jedno pytanie : gdzie są prawdziwe historie użytkowników, którym zaszkodziło używanie otwartego formatu? Bo pozytywnych opowieści mamy pod dostatkiem :).

 

Maciej Dejer, Andrzej Inglot
Zespół M.A.D.

PS. liczba kilkudziesięciu formatów NATYWNYCH które wspiera Navis 🙂

Natywne formaty Autodesku
3D Studio       .3ds
Inventor          .ipt
Revit               .rvt
AutoCAD       .dwg

Natywne formaty innych producentów
SketchUp        .skp
MicroStation  .dgn
Rhino             .3dm

Mogliśmy kilka formatów natywnych pominąć, ale nie sądzę abyśmy doszli do kilkudziesięciu…

 

Categories IFC
Leave a comment
More Posts
Comments
  1. Tomasz Wiatr luty 14th, 2016 4:29PM

    Gratuluję obrony IFC. IFC jest obiektem godnym przedstawienia w walentynki, nomen omen, bo na to zasługuje. Dodam jeszcze jedno, jeśli format IFC czegoś nie zawiera, co zawiera plik źródłowy, to w większości przypadków jest to wina autora programu, który do IFC eksportuje tylko część informacji choć mógłby więcej przenieść, gdyż format IFC może je pomieścić! Nie raz oczywiście program zawiera takie funkcje, że IFC ich nie obejmuje, ale to oczywiste, że programy się różnią.
    Na szczęście ludzie to też nie roboty z tej samej taśmy i nie chcą być trybikami w planie jakiejś korporacji, które chce im cały podział pracy narzucić. Wtedy projektowanie byłoby przytłaczające. Poza tym czy wszystko należy pokazać odbiorcy czy tylko czego potrzebuje? Nie dajmy się zwariować. Niech każdy pracuje w programie, który odzwierciedla jego upodobania w przeciwnym razie na świecie byłaby jedna marka samochodów… Ciekawe ile by wtedy musiała kosztować… brrr.
    Pozdrawiam MAD Eng’s 😉

  2. Andrzej T luty 16th, 2016 12:24PM

    „Są też i tacy którzy próbują sprawdzić czy IFC działa robiąc export do IFC, a za chwilę import do tego samego programu :). Nie znamy żadnego racjonalnego powodu aby w ten sposób pracować.”

    Ja jestem tym nieracjonalnym facetem!. Próbowałem koledze Maćkowi wytłumaczyć ale nie trafiło:)
    Nie chodzi o to żeby tak pracować! To po prostu sprawdzenie czy operacja odwracalna działa poprawnie i nic więcej.

    IFC to wspaniały pomysł i wielki projekt zainicjowany dawno temu przez kilku producentów m.in. przez Autodesk, stale rozwijany i doskonalony; doprawdy nie wiem dlaczego kontestowany głównie przez osoby powiązane z tą firmą. Obecnie nie ma dla IFC lepszej alternatywy. Formaty natywne to rozwiązania komercyjne, korzystne dla dominujących producentów i stają się elementem gry rynkowej. IFC to większa wolność wyboru oprogramowania – rozwiązania otwarte ułatwiają zdrową konkurencję i umożliwiają użytkownikom korzystanie z aplikacji alternatywnych wobec kombajnów ograniczonych formatem natywnym..

  3. gester luty 16th, 2016 3:15PM

    niewątpliwą zaletą obiektów natywnych jest wygoda projektantów, którzy po prostu importują te elementy, zmieniają im wymiary (parametryczność) i mają ich implementację ‚z głowy’.

    ifc jest z definicji nieedytowalny (mimo, iż to plik typu xml, który można dowolnie zmieniać, ale konsekwencje mogą być żałosne) i nie ma być parametryczny, bo nie takie są jego założenia.
    a więc obiekt taki nie jest prosty w imporcie, bo się nie da dowolnie dopasować w modelu projektu.

    sądzę, że jeszcze długi czas obiekty natywne będą w użyciu (platforma bibliotek bimobject także je będzie przez jakiś czas dostarczać i wspierać). dyskusja porównawcza jest tym samym dość utrudniona.

    dodatkowym kłopotem jest konieczność dokładnego wpisania parametrów do obiektów ifc, za to w każdym importującym software będą one wyglądać tak samo.

  4. dominik luty 18th, 2016 7:14PM

    „Są też i tacy którzy próbują sprawdzić czy IFC działa robiąc export do IFC, a za chwilę import do tego samego programu :). Nie znamy żadnego racjonalnego powodu aby w ten sposób pracować.”

    Podobnie jak Pan Andrzej T. także uważam, że jest to racjonalne choć z nieco innego powodu.

    Przykładowo w Tekli taki eksport można wykonać po to aby zapisać dany stan modelu. Takich kolejnych stanów projektu w pliku ifc możemy zapisać oczywiście dowolną ilość a dzięki funkcjonalności Tekli w zakresie zarządzania zamianami możemy porównać wersje modeli i dokładnie zobaczyć nie tylko zmienione elementy ale także co dokładnie w tych elementach uległo zmianie. Na dodatek przy spełnieniu określonych warunków efekt porównania może być zastosowany wprost do natywnych obiektów Tekli gdyby te wymagały aktualizacji.
    Nie jest to główne przeznaczenie tego narzędzia ale może ono w ten sposób być wykorzystane. Tym głównym przeznaczeniem jest wykorzystanie formatu IFC do wymiany danych i zarządzania zmianami z systemami takimi jak ArchiCAD, PDMS czy Revit.

  5. Tomasz Wiatr luty 18th, 2016 8:47PM

    uwaga ogólniejsza:
    – IFC w zasadzie służy do eksportu, tj. wymiany danych i nie jest formatem natywnym ale mam jeden program, który operuje wprost na IFC ale nie ma on praktycznego znaczenia, nie mniej format IFC ma ogromne możliwości i ten program ich nie wykorzystuje także!
    – IFC ma różne postaci, a XML-ową strukturę ma tylko jedna z nich, nie ta najważniejsza. IFC jest formatem tekstowym rozwiniętym z formatu IGES/STEP stosowanego wśród inżynierów mechaników, gdzie poza geometrią są też specyfikacje materiału itd
    – IFC nie posiada wad, jakie mu się przypisuje, on jest jedną wielką zaletą 🙂 ale póki co jest upowszechniona i zestandaryzowana (!) wersja 2×3, natomiast wersja 4 jeszcze nie, ale nawet 2×3 da się lubić. Bez IFC całe BIM nie byłoby tym czym jest*
    Tak to wygląda
    * IFC rozwija się szybciej niż możliwość jego implementacji… Jeszcze nie zaimplementowano wersji IFC4 a już się pisze o IFC5, ale nie należy krytykować IFC, bo to jest takie DXF w świecie BIM. IFC to wolność wymiany danych i komunikacji, jedyna wolna.

  6. Tomasz Wiatr luty 18th, 2016 9:01PM

    P.S. O IFC mógłbym napisać książkę, ale nikomu nic by z tego nic nie przyszło. IFC jest tylko tak dobry, jak bardzo chcą tego producenci programów wyposażający je w opcje importu i eksportu w IFC a o tym czy tego chcę decydują do pewnego stopnia użytkownicy. Gdyby oni sam krytykowali IFC oznaczałoby, że nie chcą wolnej wymiany danych. Użytkownicy muszą wymagać aby kupowane przez nich programy miały import/eksport IFC, tak samo jak sprzęt elektryczny ma mieć wtyczki 220 V i 50 Hz, nawet jeśli natężenie bywa nie raz słabe. Niech żyją wolne standardy, program BIM bez IFC nie zasługuje na to miano, skoro opisuje wszystko po swojemu. IFC to samo dobro w świecie BIM i powinien to być chleb nasz powszedni, jaki jest taki jest, ale zawsze pozwala się podzielić tym co mamy na tyle na ile można.

  7. ravscin luty 18th, 2016 10:12PM

    Mam nieduże doświadczenie we współpracy międzybranżowej w pełnym wymiarze BIM więc poddaję moje zdanie ocenie bardziej obeznanych kolegów. Muszę również przyznać, że nie udało mi się nigdy namówić inwestora do uczestniczenia w całym procesie od początku do końca.
    Zresztą nie znam nikogo, kto w naszych warunkach zaimplementował cały ideogram modelowy w rozumieniu graficznym i opisowym oraz zakończył w ten sposób całą inwestycję, przekazał format modelowy do administracji i jest on (ten model) rzeczywiście wykorzystywany w powykonawczym życiu budynku.
    Moim zdaniem w 99% przypadków polskich inwestycji nie wykorzystuje się BIM w ogóle (mimo, że projektanci jadą w 3D na pełnych obrotach), w tym pozostałym 1% można znowu wyodrębnić 95% przypadków kiedy model BIM budują nie WSZYSTKIE strony procesu tylko kluczowi gracze i to bez świadomego udziału inwestora.
    Thus praca w kierunku stosowania BIM w szerokim spektrum musi kierować się jednym akceptowalnym przez wszystkich formatem. To jest dla nas wyzwanie do walki z typowo polskim słabościami… „gdzie dwóch … tam trzy…”
    I dalej – IFC w obecnej chwili nie ma alternatywy a pomysł, że formaty natywne mogą zastąpić IFC jest dowodem niezrozumienia idei pracy nad jednym modelem z zachowaniem pełnej autonomii twórczej stron.
    Tylko IFC pozwala (i to przy wielkim skupieniu prawnika) ustalić granice odpowiedzialności inżynierskiej / ochrony praw autorskich, a przecież tylko w takim świetle współpracy BIM ma jakikolwiek sens.
    Chętnie wysłucham przykładów bezbłędnej synchronizacji pliku głównego BIM w równoległej pracy wielu zespołów. Nieważne czy użyjemy rozproszonego serwera (np BIM Graphisoftu) czy fizycznego serwera BIM w biurze projektanta – zawsze dojdzie do błędów wynikających z niefrasobliwości reżimowej któregokolwiek z uczestników. I model się sypie…
    Jeśli macie pozytywne przykłady to proszę.

  8. Adamo luty 19th, 2016 4:31PM

    Cytat z najnowszego wpisu „List otwarty dziekana (….)”

    „Z doświadczenia firm należących do klastra BIM wynika bowiem, że w realizacji projektów w technologii BIM sprawą zasadniczą jest nie tyle biegłość posługiwania się programem do modelowania ile wiedza użytkownika takiego programu, dotycząca standardów poprawnego modelowania.”

    Witam, pracuję na Tekli. Nie bardzo rozumiem o co tutaj chodzi. Eksport modelu do .ifc to zaledwie kilka kliknięć – nie widzę możliwości popełnienia „błędów” o jakich Państwo piszecie 😀 Chyba, że czegoś nie rozumiem. Ewentualnie być może chodzi Państwu o błędy typu, złe przedrostki, złe fazy w niektórych elementach itp. – ok, ale to są w pierwszym miejscu błędy w dokumentacji, które już z tego powodu trzeba poprawić, a dopiero z tego wynika, że są to błędy modelu .ifc. Tutaj ważniejsze jest to, że to są to błędy czysto projektowe, a nie jakieś „tajemnicze” „błędy plików .ifc”, o których piszecie.

    Chyba, że się mylę to mnie poprawcie. Z pozdrowieniami.

  9. admin luty 19th, 2016 6:54PM

    @dominik
    czytać uważniej! 🙂 Napisałem że prawidłowy sposób pracy to import w celach referencyjnych. A Tekla tylko tak potrafi zaimportować plik IFC. Potem oczywiście jest możliwość konwersji na elementy natywne i tutaj już nie jest tak wesoło. Właśnie ta konwersja to jest jeden z możliwości importu modelu IFC w innych programach jak Archicad i Revit, gdzie elementy odrazu po imporcie „próbują” stać się elementami natywnymi. Pisaliśmy o tym 4 lata temu… http://www.bimblog.pl/2012/07/projekt-bim-w-praktyce-cz-4/
    @adamo
    również czytać uważniej! 🙂 my przecież o tym piszemy… chyba że masz na myśli te cytaty anty IFC na początku artykułu i nasz ironiczny tytuł tego artykułu. To co napisałeś potwierdza kluczową sentencję z tego artykułu „niepoprawny model IFC to niepoprawny model w formacie natywnym”
    MD

  10. and luty 19th, 2016 7:28PM

    Adamo w podanym przez Ciebie cytacie chodzi o to, że najpierw trzeba nauczyć studentów zasad poprawnego modelowania, a wtedy nieważny będzie program jakiego będą używali do pracy. Zaczynając naukę od szkolenia z obsługi programu odwracamy cały proces do góry nogami.
    A co do błędów w IFC to przecież piszemy dokładnie to co Ty – błędy w modelu IFC wynikają z błędów w modelu natywnym. Niestety część producentów próbuje nam wmówić że pojawiają sie one dopiero podczas eksportu.

  11. dominik luty 19th, 2016 7:56PM

    @admin
    Ja również pisałem o modelach referencyjny. Także porównanie o jakim pisałem odbywa się w Tekli w oparciu o modele referencyjne i stąd racjonalna zasadność eksportowania a następnie importowania modelu w formie referencji ifc do tego samego programu.

  12. gester luty 19th, 2016 8:54PM

    nadal uważam, że zamiana ifc na obiekty natywne nie jest bezpieczna, a sam ifc nie był tak pomyślany.

    przecież jednostki ifc (entities) mają określone zestawy parametrów w standardowych i ewentualnie indywidualnych (custom) zestawach parametrów (psets). jak importuję prawidłowo wypełnione obiekty ifc, to i tak przy konwersji wszystko się miesza (fucks up) i na nowo trzeba ‚reanimować’ psets do kolejnego eksportu do ifc.

    czyli robota niemal podwójna, bo nie dość, że muszę sprawdzić psets nowych jednostek ifc, powstałych po konwersji (pierwotnie zaimportowanych) obiektów ifc do formatu natywnego, to jeszcze muszę je na nowo ustawić po swojemu.

    gdzie tu sens?

  13. admin luty 19th, 2016 9:04PM

    @Andrzej T
    no dobrze zrobiłeś export do IFC z Archicada i próbowałeś go usilnie zaimportować licząc na pełny sukces. A czy model z Revita w IFC jakbyś chciał zaimportować do Archicada to czy nie robił byś tego samego?
    Robiłbyś, bo IFC z tego czy tamtego programu „w środku” wygląda tak samo. Bo inaczej jakim cudem działały by przeglądarki do IFC?
    Jest jeszcze jedna sprawa związana z importowaniem IFC. Sprawa polityczna. Ten aspekt zauważył nasz czytelnik Przemek Olesiński ponad 4 lata temu pod tym artykułem: http://www.bimblog.pl/2011/12/ifc-kilka-suchych-faktow/
    cytuję:
    „Bylbym ostrozny lekka krytyka “powolnej” pracy przy wprowadzaniu poszczegolnych wersji IFC w zycie. Moim zdaniem, opieszalosc producentow construction software w opracowaniu pelnej kompatybilnosci ich produktow z konkurujacymi programami jest podyktowana jedynie “konfliktem interesow”. Mozliowsc nieskrepowanego uzywania IFC (dopracowanego w 101% bez mozliwosci gubienia danych, pomieszania profili/bibliotek etc.) postawi firmy software przed zupelnie innymi wyzwaniami oraz wymusi na nich reorganizacje ich modelu biznesowego. Z drugiej strony otwiera to kolejne mozliwosci dzieki polaczeniu i wdrozeniu baz danych producentow materialow, produktow oraz serwisow. Wiele dzieje sie rowniez i w tym temacie. Czekam z niecierpliwoscia na udoskonalenie np. serwisow opartych na wycenianiu/kosztorysowaniu “na zywo online”. Wg mnie bedzie to najwiekszy krok milowy w rewolucji virtualnego projektowania i zarzadzania obiektami (tzw. life cycle management).
    Pozostaje jeszcze jeden aspekt frywolnego uzywania plikow IFC: latwosc w nieograniczonej globalnej dostepnosci do danych, ktore sa kumulowane i przekazywane poprzez tenze format plikow. Mysle tutaj o instytucjach panstwowych, ktore to bardzo staraja sie (zreszta chyba musza) kontrolowac rozwoj IFC.”

  14. gester luty 20th, 2016 12:30AM

    ja bym nie demonizował wpływu ifc na producentów software, przecież to jest po stronie ‚negatywnej’, czyli wymagającej pracy, jedynie dodatkowa opcja eksportu. cała reszta pozwoli na bezkonfliktową kooperację z innymi software. jedynym ‚przegranym’ będą dostawcy suites dla wszystkich branż. stąd ten opór autodesku, który jest utożsamiany z generalnym oporem przemysłu budowlanego.

    managementem rozwoju ifc zajmuje się z powodzeniem buildingsmart, a organizacje państwowe mogą jedynie obserwować jego rozwój. umówmy się, biorąc pod uwagę ignorancję urzędników w tym aspekcie, jest stan jak najbardziej pozytywny.

    co do serwisów bim online, to istnieją już one od dawna, jednym z najbardziej znanych jest serwis kimona onumy (onuma.com)

  15. admin luty 20th, 2016 1:07PM

    ravscin
    apropo pracy w multiuser. Ja mam dobre doświadczenia we współdzieleniu modelu. Pracując we wcześniejszej firmie ogarnialiśmy jeden projekt w ponad 30 osób w jednym biurze (model, rysunki) Robiliśmy to na starej jak świat Tekli w wersji 11 czy jakoś tak (teraz jest już 21)
    Archicadowy i Revitowcy nie mogą w to uwierzyć ale w Tekli jest taki serwer w którym nic się nie rezerwuje, blokuje itd. Dzięki zwykłym ludzkim procedurom spokojnie to się ogarnia. Oczywiście zdarzają się takie przypadki kiedy jeden element detaluje dwie osoby. Wtedy użytkownicy są informowani o konflikcie a w modelu zostaje to co robił ostatni zapisujący projekt.
    Pozostałe programy mają właśnie ten system rezerwacji i blokowania. Wdrażając ostatnio Archicada w teamworku wszystko działało ok. Z Revita nie mam praktycznego doświadczenia w tym aspekcie.
    MD

  16. ravscin luty 20th, 2016 9:11PM

    Wielkie dzięki za info i ciekawe uwagi o Tekli z którą prawie nie mam kontaktu.
    W moim biurze funkcjonuje z powodzeniem SharePoint na serwerze plików współdzielonych (oczywiście nie na potrzeby prac projektowych tylko obiegu dokumentów). dostęp do opublikowanych projektów i dokumentów mają wszyscy, którym przyporządkowano uprawnienia. Praca w BIM powinna, moim zdaniem, działać podobnie – na zasadzie planowej synchronizacji IFC między wszystkimi zaproszonymi do współpracy.

    I tu jasne dla mnie jest wykonalność ułożenia takiej synchronizacji w jednym biurze – tak jak tu słyszymy – ok 30 osób z czego pewnie nie wszyscy na raz pracują nad jednym tematem. Poza tym w przypadku problemów wkracza informatyk-magik i usuwa przeszkody. Takiej funkcji nie może spełniać menager BIM bo jego wiedza i czas jest za drogi.

    Schody zaczynają się na etapie pracy w zespole rozproszonym – kilkudziesięciu osób w różnych branżach, w różnych biurach, w różnych miastach i możliwe, że w różnych krajach. O to przecież chodzi w BIM. To musi działać – a bieżące efekty pracy muszą być widoczne „any minute” chociażby na potrzeby audytów inwestorskich i prezentacji etapów.

    Przewaga BIM nad procesami tradycyjnymi to w samej rzeczy właśnie synchroniczna praca specjalistów różnych branż w różnych miejscach.

    IFC nie ma alternatywy właśnie dlatego że projekt nie może krążyć „na obiegówce” między architektem a branżystami.
    Uważam, że tylko praca z formatem powstającym addytywnie i równolegle zarazem – dzięki dobrze opisanemu modelowi z pełną informacją w pliku IFC umożliwia znalezienie efektywności finansowej dla tej pracy projektowej. Jeśli dodatkowo powstaje projekt minimalizujący błędy wykonawcze i braki w doszacowaniu kosztów to trzeba być idiotą, żeby nie zamówić projektu BIM w porównaniu z metodą tradycyjną.

    Dlatego format zunifikowany IFC powinien być na rękę wszystkim udziałowcom projektu bez małostkowych i subiektywnych miłostek dla formatów natywnych – bo te nie mają szerokiego horyzontu na przyszłość.

  17. admin luty 20th, 2016 9:23PM

    ravscin
    doprecyzowując, te 30 osób siedziało na jednym projekcie w tym samym momencie 🙂 a na dodatek jak szli do domu to przez VPN logowali się z Indii i kończyli rysunki 🙂
    Co do pracy rozproszonej to jest trudniej jeśli jedna branża jest rozproszona na kilka biur. Ale najczęściej każda branża ogarnia temat u siebie.
    W tym samym artykule miałem wypowiedź apropo rozproszonego rynku projektowego w Polsce. Odniosłem się do tego na plus. Technologia BIM cudownie organizuje pracę rozproszonych biur. Każda branża robi swoje, jest w stanie bajecznie prosto sprawdzić zmiany które nanoszą inni branżyści czy konflikty, a BIM koordynator którym najlepiej jak jest któraś z branż, ogarnia temat bardziej kompleksowo.

  18. ravscin luty 20th, 2016 9:45PM

    Wygląda na duży projekt outsourcingowy. Gratuluje takiego doświadczenia!!

    Wiem. że biura w USA zleca większość branż w dużych projektach w krajach tańszych na jednostkę/kapita specjalizujących się w uszczegółowieniach mediów, konstrukcji, wizualizacji i animacji prezentacyjnych itp.

    A w temacie – nie rozumiem skąd tak silny sceptycyzm niektórych kolegów do formatu IFC skoro wiadomo że na świecie funkcjonuje to realnie i nie jest (co najciekawsze) przeszkodą w pracy codziennej na formatach natywnych.

  19. admin luty 20th, 2016 10:13PM

    ravscin
    tak się robi stalówkę przy wielkości projektów od 3 tys. ton i dokładnie była to taka historia jak piszesz, biuro w Polsce a projekty na USA.
    Sceptycyzm do IFC to temat rzeka. Generalizując występuje tylko po stronie sprzedawców oprogramowania Autodesku, oraz 99% projektantów pracujących na tym sofcie. Uwierz, że przez BIMblog przewija się ogrom maili, telefonów, gdzie słyszymy w różnych wariantach: to ja muszę kupić Revita aby robić w BIM…. Reszta rynku nie ma innego wyjścia jak korzystać z IFC i z niego korzysta.
    Ponadto my Polacy lubimy sobie ponarzekać więc narzekamy jakie to modele IFC są złe. Wina wiadomo leży po stronie modelujących.
    Zobacz tutaj jaka jatka była w komentarzach po wrzuceniu linka do tego artykułu 🙂
    https://www.linkedin.com/nhome/updates?activity=6104665901628420096&goback=&trk=hb_ntf_LIKED_UPDATE_YOU_CREATED

  20. ravscin luty 21st, 2016 8:02PM

    Czyli – jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o … Czyli trzeba grzecznie słuchać przedstawicieli dużych kombajnów software’owych i robić swoje… Czyli wystarczy dać przykład kolegom z klapkami. że BIM to naprawdę rzadka okazja (powiedziałbym pierwszy taki od czasu CAD) na podniesienie honorariów za prace projektowe. Jak się zorientują że trzymanie się kurczowo jednego formatu się NIE OPŁACA to nagle IFC będzie cacy. Mieliśmy już w historii cywilizacji podobne przykłady. Nikt już nie pamięta jakich oponentów miało wprowadzanie prądu zmiennego do użytku publicznego.

    Dziękuję za polemikę…

  21. Kuba marzec 10th, 2016 3:30PM

    W IFC istnieją pewne obostrzenia. Podczas wczytywania elementów instalacyjnych do Revit nie otrzymamy parametrów tego obiektu oraz złącza kanału/rury. Nie możemy też użyć funkcji Copy/monitor wobec tego typu obiektów.

    • Tomasz Wiatr marzec 10th, 2016 5:20PM

      Co do IFC 2×3 to są tam połączenia i jest np. kategoria IfcPipeFitting i IfcDuctFitting oraz inne, są nawet izolacje kanału/rury i wąskim gardłem nie jest IFC, to pewne. Myślę, że problem polega na tym, że IFC to informatyka ale także zagadnienia ściśle z zakresu budownictwa itd. Idealna byłaby sytuacja, gdyby program miał pola gdzie sam projektant-nie informatyk by pola przyporządkowywał mapując to, np. w danym biurze projektowym.
      Trzeba popatrzeć, co mają prawdziwe kombajny tej klasy, a więc modelująco-liczący (!) Nemetchek DDS CAD (norweski) czy Trimble Plancal Nova (niemiecki) czy nakładki modelująco-liczące (!) systemów CAD/BIM (ACAD, Bricscad, Revit), a więc austriacki AX-3000 czy fiński MagiCAD. Trzeba wybrać system dla siebie. Z pewnością DDS CAD godny jest uznania i jest on przecież przetłumaczony przez krakowski DATACOMP.

      bliski im austriacki AX-3000, MagiCAD czy systemy Trimble-a i Bentley-a, co da poziom odniesienia.

    • Tomasz Wiatr marzec 10th, 2016 6:08PM

      P.S. Jest też coś takiego, jak CATS Software, to program, który modeluje i liczy, no i ma nawet specjalny moduł do importu i eksportu IFC (co do Plancal-a napisałem że jest niemiecki, ale jest szwajcarski raczej), ale jest droższy niż DDS CAD z tego, co widzę ale modelowanie + obliczenia rzecz poważna! Dzielę się tym, co wiem aby pogląd na sprawę poszerzyć. Z pewnością rozpoznać DDS CAD, który cenowo jest przystępny, jak ALLPLAN Engineering, a oba teraz w stajni Nemetchek i po polsku! DDSCAD z krakowskiego DATACOMP i ALLPLAN z warszawskiego KGE. Oczywiście nie ma systemów idealnych, ale to co zostanie zamodelowane zostanie wyeksportowane a tego post Sz. Kuby dotyczył. Niech ktoś napisze, co potrafi DDS CAD, trzeba wspierać upowszechnianie wiedzy. Co eksportuje, sam jestem ciekaw! POZdrawiam

  22. gester marzec 10th, 2016 7:54PM

    @tomasz wiatr
    oczywiście racją jest, że to projektanci powinni wpisywać informację do parametrów ifc, ale to z kolei jest właśnie źródłem kłopotu.
    po prostu nadal nie ma inżynierów, którzy mają pojęcie, jakie parametry gdzie powinny zostać wypełnione.
    standardy już są na rynku od dłuższego czasu, sam format ifc magazynuje pełną informację, ale tylko wtedy, gdy modele obsługują właściwi fachowcy.

    nadal mści się wieloletnie ignorowanie formatu ifc przez autodesk – wszystkie kłopoty wiążą się z fatalnym translatorem ifc tej firmy, mimo, że jest też wersja gpl, zaprogramowana przez samych użytkowników, jakościowo lepsza niż natywna autodesku.

    dla przykładu: czy już jest w revicie możliwość wyeksportowania złożonych obiektów (ściany, stropy) do modelu ifc ‚po komponentach’ (tj. z możliwością wybrania ich widoczności osobno w dowolnym viewerze ifc)? jest to n.p. konieczne dla aplikacji bim 5d , aby można było przeprowadzić kalkulacje wszystkich elementów modelu.

    • Tomasz Wiatr marzec 10th, 2016 8:26PM

      zgadza się, to może być źródłem problemów, ale jeśli np. ktoś modeluje kształtkę kanału wentylacyjnego ogólnie i nie ma np. informacji o śrubach to z tego pola nie korzysta, o takie coś by mi chodziło. Znam pola niezbędne dla pokazania budynku, ale przyznam rzecz jasna, że nie wszystkie (kto powie, że zna wszystkie skłamie).
      Co do komponentów mógłbym powiedzieć co nie co, ale z tym jest jeszcze trudniej. Mam co prawda jeden program, który po części pozwala pominąć braki w modelu w tym zakresie, ale nie ma akurat tego, czego potrzebuję no i znowu rafa, niestety nie koralowa. A co do kosztorysów to jest to tak trudne również z powodu zasad, jakie w kosztorysowaniu obowiązują i to bynajmniej nie tylko w Polsce, co pociechą jest niewielką. Co krok to problem.
      Modele ogólne zwane architektonicznymi są zawsze proste (z resztą tak naprawdę programy determinują kształt wielu budynków…ale oczywiście program się wybiera, nie przeczę), ale na tym koniec prostoty, to podstawowy problem BIM, im dalej w las tym więcej szczegółów, las to nie jest pejzaż… Budownictwo to jeden wielki las, tu są grzyby, nie na landszafcie BIM LOD 050 z którego koszt można oszacować chyba tylko wskaźnikiem za m3 kubatury, circa about.

  23. admin marzec 10th, 2016 11:19PM

    @Kuba
    jak słusznie zauważył Tomek, to nie jest problem IFC a problem programów które IFC próbują zrozumieć. Poza tym brakuje mi informacji co chcesz zrobić i z jakiego programu exportujesz do IFC. Wtedy można dalej dywagować. Pamiętaj proszę że jesteś w tym 1% używalności formatu IFC. 99% to używanie jako referencja.
    @gester
    Z Revita uzyskasz tzw. model rozbity (warstwy jako building element part) pod warunkiem, że rozbijesz struktury wielowarstwowe w samym Revicie. O tym dyskutowaliśmy w komentarzach pod tym artykułem: http://www.bimblog.pl/2015/09/autodesk-vs-openbim-ceny-oprogramowania-2015/
    Więc generalnie da się, ale jak rozbijesz to połączenia ściana-strop, ściana-ściana, wysypują się. Choć ciężko powiedzieć, że się wysypują…. one od samego początku nie są tak naprawdę właściwie połączone 🙂 wystarczy spojrzeć na zestawienia materiałów w Revicie aby zobaczyć że nie odpowiadają widokom na rysunkach…
    Inny problem z exportem do IFC z Revita to to że w alternatywnym exporterze nie hula mapowanie 🙁 co przy zaawansowanych pracach na parametrach jest niestety niezbędne.

  24. Kuba marzec 14th, 2016 9:27AM

    @Admin
    Podczas wczytywania podkładku architektonicznego z Revit do Revit MEP w celu zaprojektowania instalacji, architekt wstawia kilka komponentów takich jak pisuary, umywalki. Jako instalator mogę sobie je skopiować/monitorować z zachowaniem parametrów położenia i przede wszystkim rodzaju danego urządzenia(mogę klikną w obiekt i dowiedzieć się o rodzinie i jego typie).
    Podobne działanie próbowałem wykonać na plikach IFC niestety program nie widzi tych urządzeń podczas próby kopiowania/monitorowania.

    • Tomasz Wiatr marzec 14th, 2016 12:47PM

      W kwestii formalnej np. (dla porównania) w Arcadii (to taki prosty polski system BIM) co prawda ktoś kto nie projektuje instalacji sanitarnej może sobie wstawić jakiś obiekt tego rodzaju ale przy eksporcie się on nie przenosi w IFC, a właściwe urządzenie dobiera projektant całej instalacji danego rodaju korzystając z modułu specjalistycznego i jest to jedynie słuszne rozwiązanie.
      Gdyby nie zakładać takiego podejścia ktoś pewnie chciałby dobierać kształt gniazdka a potem elektryk musiałby się głowić nad tym czym aby nie poweźmie decyzji, które byłyby wbrew czyjeś „wizji” co do designu gniazdka z zupełnym pominięciem innych jego cech. Jeśli już faktycznie ktoś inny dobiera jaką linię armatury czy przyborów powinien to najpierw uzgodnić z projektantem danej instalacji aby ten po wspólnym zaakceptowaniu decyzji dobrał te urządzania i wtedy model instalacji będący pewnym podsystemem powinien być wydzielony.
      Jeśli ktoś godzi się na robienie „podłączeń” ma tego rodzaju problemy i za jakiś czas może ktoś mu dobrać przebieg rur aby projektant instalacji dobrał kolanka i średnicę… W powyższym przypadku należy we własnym module instalacyjnym dobrać wszystko, co należy i wtedy skonsultować to z innymi branżami. To jest rozwiązanie, które omija ten problem rozwiązując też problem uznania każdego projektanta rozwiązującego jakiś problem od podstaw, jak należy.

  25. gester marzec 14th, 2016 10:37AM

    jak pisałem, autodesk strzelił sobie w stopę torpedując ifc przez lata. teraz muszą nadrabiać, nie ma rady.

    • Tomasz Wiatr marzec 14th, 2016 1:21PM

      P.S. Nie do końca :-), gdyż jest w tym głębszy sens, gdyż obiekty 3D wstawiane w tym programie to także meble, kwiaty, zasłony prysznica, no i przybory ale przybory wybrane, nazwałaby nieomal odpowiednikami oznaczeń normowych na rysunkach 2D, w tym przypadku jako obiektów 3D i bardzo dobrze się składa, że się to nie przenosi, bardzo dobrze. proszę sobie wyobrazić, że jedna moja dyplomantka projektując ze mną hostel wstawiła któregoś weekendu poza wyposażeniem sanitarnym także umeblowanie z kocykami i dywanikami… Był to spory plik, naprawdę spory i wolę się nie zastanawiać co by by było, gdyby do IFC mi się ta galanteria przeniosła, choć nie przeczę, że IFC jest kategoria meble, ale nie o to tu chodzi, a co do przyborów jest multum odmian ale nie może być tak aby elementy instalacji dobierał ktoś kto patrzy na nie z wąskiego punktu widzenia. Ale oczywiście studentka mogła wstawić wyposażenie sanitariatów z module instalacyjnym i tam rzecz jasna to by się przeniosło do IFC, inaczej być nie może. W tym sensie przytoczyłem ten przykład. Jest w tym pewna racjonalność, ale oczywiście eksport czy jego brak mógłby być opcjonalny!

  26. gester marzec 14th, 2016 12:53PM

    @tomasz wiatr
    ‚…ale przy eksporcie się on nie przenosi w IFC…’

    no to jest błąd parametrów ifc lub samego translatora eksportu. każda inna aplikacja (najwyraźniej z wyjątkiem tych autodesku) przenosi to, co jest wpisane w psets ifc.

    ręce opadają…

  27. gester marzec 14th, 2016 1:59PM

    ifc przenosi to, co my chcemy, a nie to, co przypadkiem się przenosi.
    przy okazji: ifc jest także dla projektantów wnętrz, więc i dywaniki muszą się móc przenieść.

    jest w eksportach ifc także ustawienie widoczności (eksport tylko obiektów widocznych) i nie ma żadnego, ale to zupełnie żadnej trudności przekazać wszystko, co potrzebne drugiej stronie.

    jeśli się nie panuje nad tak podstawową rzeczą, jak to, co ma być wyeksportowane, to niestety kłopot jest nie na ekranie, ale siedzi przed nim.

    • Tomasz Wiatr marzec 14th, 2016 3:54PM

      @Gester
      W dyskusji naszej pojawiły się 2 wątki:
      – czy coś da się wyeksportować
      – czy coś trzeba/należy eksportować
      i wspomniałem, że np. Arcadia czegoś akurat (specyficznie wstawionego) nie eksportuje i w danym kontekście uznałem to za zaletę, ale oczywiście lepiej byłoby, gdyby można było o tym zadecydować poszerzając opcje konfiguracji eksportu, no i może także importu! Zgadzamy się rzecz jasna, bez 2 zdań. Jeśli coś modelujemy chcemy mieć możliwość zdecydowania czy to dalej przenosimy, może to być nawet kocyk, dywanik czy drzewko bonzai a już przybory sanitarne obowiązkowo!

      @Kuba
      Podam inny przykład, akurat nie Arcadii tylko Allplan-a, gdzie coś działa. Wiemy, że w Allplan-ie są sanitariaty, ale pochodzą one z modułu austriackiego AX-3000, który jest systemem do projektowania instalacji sanitarnych i elektrycznych który liczy (!), a sam może mieć też nakładkę do Allplan-a, Bricscad-a (!), Autocad-a oraz Revit-a (podobnie, jak MagiCAD). Tam wszystko się przenosi. AX-3000 był kiedyś propagowany przez firmę KGE, ale wyprzedzał wtedy jeszcze to co w Polsce było, ale DDS-CAD zapewne przenosi także to co trzeba. Jeśli coś nie działa w jakimś systemie trzeba się zastanowić czy wato w nim tkwić. Lepsze są systemy dające projektantowi więcej swobody i wspomagające go a nie ograniczające, które ponadto stawiają na Open BIM, bo tam IFC jest na piedestale i działa 🙂

  28. pawel marzec 15th, 2016 1:43PM

    Problem „działania IFC” świetnie rozwiązali Amerykanie – poniżej fragment z publicznych warunków przetargowych dla obiektów rządowych (taki US-SIWZ) – [hejt i listy otwarte należy kierować na adres: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500] 😉

    PART 1 – GENERAL
    1.1 DESCRIPTION
    A. Contractor shall coordinate construction operations, included in various Sections of
    Specifications as provided to assure efficient and orderly installation of all parts of Work.
    Coordinate construction operations included under different Sections that depend on each
    other for proper installation, connection, and operation.
    B. Coordination drawings: Contractor shall produce a BIM Model in REVIT and provide
    reproducible drawings and PDF’s as required in submittals showing work with horizontal and
    vertical dimensions to avoid interference with structural framing, ceilings, partitions,
    equipment, lights, mechanical, electrical, conveying systems, and other services.:
    1. In the above ceilings.
    2. Within walls.
    3. Within chases.
    4. Entire structural system including foundation system.
    5. Coordinate all subsurface piping, storm sewer and utilities
    6. In mechanical spaces.
    a. All ductwork.
    b. All sprinkler piping.
    c. All plumbing piping.
    7. In electrical spaces and rooms.
    a. All conduit – 3/4″ or larger.
    b. All electrical items, such as but not limited to panels, transformers, disconnect
    switches, etc.
    8. Coordinate equipment with electrical, and all related work including all penetrations,
    sleeves, and connections secured and watertight.
    9. Coordinate mechanical, electrical, plumbing, security, telcom, sewer, and all work
    including all penetrations, sleeves, and connections secured and watertight.
    10. Coordinate all exterior roof elements at or around rooftop equipment and
    penetrations of any type, panels, screens, windows, signage, both similar and
    dissimilar surfaces and elevations ensuring that all installations beneath and adjacent
    to the exterior envelope are secure, watertight, and tolerant of wind, rain, and storm
    loads and requirements called for in the specifications.
    11. Notify Architect of any conflicts prior to submittal of submittals so that any required
    modifications can be made prior to ordering any materials.
    C. Prepare BIM Model in REVIT.
    1. All coordination models should be developed to a LOD 350. The recommended
    platform for clash detection is Autodesk BIM 360 Glue. The contractor may use
    whatever software they wish to develop the various coordination models for each
    discipline, but they must be converted into an Autodesk Revit file (2015 or later) prior
    to being handed over to the owner with the Record Drawings.
    D. Prepare coordination drawings where limited space availability necessitates maximum
    utilization of space for efficient installation of different components.
    E. Coordinate installation of different components to assure maximum accessibility for required
    maintenance, service, and repair.
    F. Work out all “tight” conditions involving Work of various Sections in advance of installation.
    G. Sleeve, coredrill and blockout layout drawings: Drawings showing proposed locations and
    sizes of sleeves, coredrills blockouts, and embedded items in concrete walls, columns, floors
    and beams.
    H. Prior to start of work and installation in any given area, Subcontractor to which Contractor is
    under contract shall approve, sign, coordination drawings affecting the
    Contractor/Subcontractor’s work in that area.
    I. Modifications required as result of failure to resolve interferences, provide correct
    coordination drawings, or call attention to changes required in other work as result of
    modifications will be the responsibility of the General Contractor.
    J. Coordination meetings shall be scheduled by the Contractor, with all affected Subcontractors.
    1.2 PRODUCTION OF COORDINATION DRAWINGS
    A. The Contractor shall “build” a BIM model in REVIT to be updated during construction
    and serve as the final As-Built drawings. A BIM Coordinator shall be assigned to the
    project, and is required to attend all project meetings on site, to facilitate the REVIT
    model to be updated during Construction. Contractor shall also provide copies and
    PDFs of elevation and section drawings, both as paper hard copies showing::
    1. Partitions.
    a. Fire/smoke rated barriers.
    2. Ceiling heights.
    3. Structural framing locations and elevations.
    4. Column lines.
    5. Location of electrical generators.
    6. Tie in locations of sewer, water, cable, telephone, electrical connections, fiber and all
    other connections to the building.
    7. Location of security equipment.
    8. Coordination between all the above.
    B. Contractor shall provide as is contracted per individual trade, coordination drawings in order
    for Subcontractor to produce combined coordination layout drawings plan and sections of
    HVAC ductwork, hydronic, steam, condensate, fuel oil, fire protection piping, plumbing,
    special water systems, gas systems, electrical cable tray, electrical generator, conduit,
    conveying systems, equipment and other work, where applicable.
    C. Contractor shall work to resolve major interferences at initial coordination meeting prior to
    production of any drawings.
    D. Contractor shall produce initial coordination drawings 90 days after contract award.
    E. Contractor at no cost to Owner, shall meet with Architects and Project Managers to resolve
    interference’s and correct drawings.
    F. Contractor shall determine method used to resolve interference’s not previously identified,
    and obtain Architect’s approval of corrected deficiencies.
    G. Maintain one copy of current approved Coordination Drawings at project site and a copy of
    the BIM Model with computer capacity to access the model on site.
    1.3 PRODUCTION OF LAYOUT DRAWINGS
    A. Contractor shall provide to Owner scale plan and elevation drawings, in CAD format
    preferably for use with REVIT.
    B. Subcontractors shall indicate to Contractor, proposed location and size of their required
    sleeves, coredrills, blockouts and embedded items.
    1. At floor slabs and walls to be core drilled or cut, Contractor shall find and mark all
    reinforcing in both faces located by means of x-ray, pach-ometer, or prof-ometer.
    Submit sketch showing location of rebar and proposed cores for review and approval
    by Architect.
    1.4 SUBMITTALS
    A. Project information:
    1. BIM Coordination Model in REVIT.
    2. Contractor’s approved Coordination Drawings.
    a. Letter indicating one copy of approved Coordination Drawings available at project
    site.
    b. One copy of approved Coordination Drawings to the Owner/General Contractor
    for information, if requested.
    c. Closeout documents shall include a BIM Model with As-Built conditions in REVIT.
    3. Contractor’s proposed sleeve, core drill and blockout layout drawings.

    • andrzej t marzec 16th, 2016 9:19AM

      Trudno się odnieść do przytoczonego tekstu bo nie podano źródła. W naszych polskich specyfikacjach też zdarzają się takie specyfikacje, gdzie wskazuje się na konkretne formaty komercyjne, a nawet narzędzia co jest niezgodne z prawem ZP, ale zamawiający to czasem „przepchać”.
      W publikacji „The implementation of BIM within the public procurement A model-based approach for the construction industry” wydanej przez VTT Technical Research Centre of Finland, zaprezentujowano sytuację w “Singapore, USA, Finland, UK, Norway, Denmark, Netherlands, South Korea, Hong Kong, Australia, New Zealand, Iceland, Estonia, Sweden, Germany, China, Ireland, Taiwan and Italy”. Dla każdego z tych krajów podano dokument określający reguły obowiązujące w zamówieniach publicznych. Dla USA jest to GSA (General Services Administration) BIM Guide, gdzie we wstępie czytamy: The contract language is an incremental approach for introducing 3D-4D-BIM requirements into ongoing projects, while also fitting appropriately with the many GSA project and procurement requirements. W rozdziale 2.3.2 Software and Hardware Requirements nie preferuje się żadnego oprogramowania wskazując, że istnieje wiele rozmaitych systemów które mają możliwość posługiwania się formatem otwartym, a w rozdziale wcześniejszym 2.3.1 BIM Information Exchange Standards wskazano IFC jako na preferowany (spośród kilku) format wymiany danych, z uwagą, że nie każdy system realizuje implementację IFC we właściwy sposób i w potrzebnym zakresie.

  29. gester marzec 15th, 2016 1:51PM

    no tak, ale to ameryka 😉 jedyna słuszna linia jak w sojuzie, różnic nie ma wielkich.
    wystarczy poczytać program amerykańskiej partii komunistycznej z 1920, większość postulatów już spełniona 🙂

  30. admin marzec 15th, 2016 4:30PM

    @pawel
    dobre to! planujesz podobne podejście w Polsce?
    hejtu nie będę im wysyłał, zastanawiam się tylko kiedy załapią, że model w LOD 350 jest aktualnie nie do zrobienia w Revicie 🙂 Wystarczyłaby mi godzina z takim projektem aby to udowodnić.
    Wczytam się później dokładniej.

    • Tomasz Wiatr marzec 15th, 2016 5:09PM

      W Stanach każda większa organizacja, w każdym stanie lubi robić szczegółowe specyfikacje wymagań, to taki standard, ale w różnych miejscach różny, choć są pewne podobieństwa. Często dotyczy on harmonogramów, nie raz także reszty dokumentacji, co wyraża lokalne standardy, których się przestrzega, a kiedy się wie czego się oczekuje częściej się to dostaje. Ale ze specyfikacjami jest JEDNA PODSTAWOWA zasada, nie powinno się podawać konkretnego producenta chyba ze ktoś wydaje swoje pieniądze.
      .
      Można preferować jakiś format, ale rzadko jest to format jakiejś firmy, chyba że jest od 30 lat uznana, jako standard oddolnie zaakceptowany i jest amerykańska… (tylko w unii zabrania się preferować krajowego). Aby by móc obiektywnie ocenić tę długaśny tekst specyfikacji trzeba by bliżej znać źródło i link byłby cenniejszy niż copy paste. Kontekst jest ważny, w Stanach protekcjonizm państwowy ma długą tradycję, ale czy Bentley albo Trimble nie pozwie ich? To też są firmy amerykańskie i sroce spod ogona nie wypadli…

  31. gester marzec 15th, 2016 8:48PM

    akurat kilka dni temu mieliśmy spotkanie naszego stowarzyszenia ‚bim dla polskiego budownictwa’. jedną z zasad, jaka została w międzyczasie przyjęta jest: nie ma mowy o wymienieniu z nazwy jakiegokolwiek producenta technologii komputerowej bim dla procesów budowlanych.

    to samo jest przyjęte dla szkoleń bim, jakie zostaną w ramach towarzyszącej stowarzyszeniu fundacji przeprowadzone dla urzędników państwowych w urzędach administracji budowlanej w całym kraju. podobne ustalenia oczekiwane są dla kolejnych kroków implementacji bim w ustawach i postanowieniach.

  32. admin marzec 15th, 2016 9:42PM

    @pawel
    jak słusznie zauważył Tomek, nie podałeś źródła, więc rzeczywiście nie ma co się w ten temat zagłębiać. Czekamy na link do źródła tych rewelacji.

  33. pawel marzec 16th, 2016 8:29PM

    źródło: ISQFT.com – portal federalnych i stanowych zamówień publicznych dla całego USA. (Odpowiednik TED w UE). Wynik wyszukiwania tagu – IFC = „0”.

    Admin bzdury piszesz! – LOD nie zależy od softu tylko od kompetencji i kwalifikacji. Cały świat robi we wszystkich branżach od LOD 100 do 500, w RVT. Jesli ktoś nie potrafi LOD 350 w Revicie, to znaczy że nie istnieje w globalnych usługach BIM.

    • Tomasz Wiatr marzec 16th, 2016 9:51PM

      LOD zależy także od „softu” i proszę zobaczyć, co ktoś uważa za LOD 350 w tym programie
      http://oliebana.files.wordpress.com/2014/02/cropped-lod.jpg?w=660&h=132
      i jest to dość komiczne w pewnym sensie, że jakiekolwiek zbrojenie to od razu 350, ale oczywiście jest to jedynie jedno ze znalezisk, nic więcej.
      .
      A co do znaczenia umiejętności pokazania LOD 350 w tym akurat programie to nie sposób zgodzić się aby to akurat miał być wyznacznik czyichś kompetencji (poza firmą ADSK) zwłaszcza jeśli pisze się do speca, który w Tekli może modelować nawet spoiny w 3D rozróżniając ich typy a otwory na śruby mogą mieć klasy tolerancji! W pewnym sensie poziom LOD wyznaczają po pierwsze potrzeby a po drugie możliwości i Tekla je oczywiście na wyżyny wynosi, z resztą Allplan w samym żelbecie Tekli nie ustępuje, ale LOD 350 to poziom raczej wysoki i to, że wymaga się w ogóle pokazania zbrojenia nie oznacza od razu LOD 350, choć można o tym podyskutować do czego blog zapewne służy.
      .
      A co do tego ISQFT to nie jest to raczej jakiś specjalny wyznacznik standardu, to firma oferujące pewne usługi na jakiejś społeczności użytkowników, firm, które wymiania, jako swych znaczących klientów, może i znaczących, nie przeczę. Wygląda na to, że firma ta wspomaga firmy m.in. w kalkulacji ofertowej (nazwa SqFt może sugerować, że zaczynali od jakiegoś naszego WKI) i pewnie zainwestowała w dostęp do chmury… i świadczy takie usługi na odległość. Gdyby nie określili, jaki standard dokumentacji jest im potrzebny mogli by dostać model z pokazanymi fundamentami aby wycenić je i musieliby szacować ilość zbrojenia a je samo modelować, żeby „zliczyć”.
      .
      To oczywiście nikogo nie przekreśla, przecież nawet Big Blue teraz świadczy usługi rozmaite, raczej rozmyte, choć kiedyś wyznaczali standard peceta na całej planecie, ale ISQFT nie należy do tej ligi w świecie BIM. Ekspansywność Amerykanów ma swój urok, kto jej nie ulega po trosze, ale nie psujmy obrazu Amerykanów przez jeden program, który się rozwija a już chce nadawać ton, tworzyć standard. W BIM nie ma monopolu DWG i potraktujmy to jako dobro ludzkości, bo za biedni jesteśmy aby tego nie cenić.

    • andrzej t marzec 17th, 2016 6:40AM

      Czym innym jest system obsługi zamówień a czym innym standard w jakim inwestycja budowlana ma być realizowana. ISQFT udostępnia informacje o przetargach publicznych i prywatnych. Standardy cytowane wcześniej dotyczą Associated General Contractors i nijak się mają do wymagań GSA. Odpowiednikiem może być podobny zestaw wymagań jednej z polskich firm, która specjalizuje się w budowie konstrukcji prefabrykowanych i wykorzystuje system Allplan, gdzie wykonawca określił reguły tworzenia modeli w tym systemie dla projektantów. Gdyby dotyczyło to inwestycji w trybie zam. publicznych należałoby inwestorowi przekazać modele w IFC; model konstrukcji prefabrykowanej w IFC został mi udostepniony dla celów testowych i wszystko jest OK.

  34. admin marzec 17th, 2016 10:02AM

    @pawel
    to na początek rzecz TOTALNIE banalna. Wyślij mi model z Revita w którym dla przykładu wstaw 4 ściany wielowarstwowe i strop warstwowy. Tylko nie wstawiaj każdej warstwy oddzielnie bo tak można zrobić to szybciej w Sketchup-ie 🙂
    Zrób to chociaż w LOD 300 według specyfikacji z BIMforum: http://bimforum.org/wp-content/uploads/2015/11/Files-1.zip
    podpowiem, że jest to na stronie 61
    Model wyślij w IFC, bo nie mamy Revita na stanie. Oczywiście jest to bez znaczenia, czy wyślesz IFC czy model Revita, bo model w IFC będzie zawsze taki jaki jest w środowisku natywnym.

    Żeby nie było, że się czepiam. Tylko szlag mnie trafia niesamowity jak firmy narzucają nam pracę w Revicie (bo inaczej do widzenia), w przypadku kiedy jesteśmy w stanie dostarczać im lepsze modele w lepszej cenie na innym sofcie!
    MD

  35. gester marzec 17th, 2016 10:56AM

    zapotrzebowanie na modele natywne jest wygodne dla firm i inwestorów, bo mają całą pracę projektantów 1:1 u siebie.

    wtedy jest szansa n.p. nie zapłacić za usługę albo n.p. manipulować przy pliku projektowym. zarówno prawa autorskie, jak i odpowiedzialność zawodowa architektów i projektantów są bezpośrednio zagrożone.

    w moim threadzie o bim na goldenline pytania o prawa autorskie ze strony architektów należą do najczęściej zadawanych. openbim i ‚siloed bim’ to są dwa światy, z konfliktem interesów. mam nadzieję, że fakt certyfikacji iso dla ifc przemówi wreszcie ludziom do rozsądku.

    • Tomasz Wiatr marzec 17th, 2016 12:13PM

      Pytanie dla jakich firm?

      A co do spraw autorskich. Autorstwo pracy projektowej jest związane z pracą wszystkich branż, a nie tylko jednej i w żadnym razie jedna z branż nie ma prawa tym sformułowaniem epatować pozostałych branż projektowych, bo jest to po prostu niegodne. Dokumentacja projektowa to dzieło pracy zespołowej i w BIM musi to być uznane za naczelną zasadę nr 1, takie są standardy światowe. Jeśli tej zasady się nie akceptuje żaden wspólny model nie ma prawa istnieć, jeśli nie są tam podpisani wszyscy, jak jeden mąż, jak czterej muszkieterowie.

      Jeśli ktoś tego nie uznaje to np. autor modelu w Tekli, który jest dziełem sztuki inżynierskiej nie powinien za żadne skarby (pod żadnym pozorem) udostępniać architektowi swego modelu, prawdziwego cacka bo ten go potem włączy do swego (!) modelu i swych prezentacji a o autorze nawet nie wspomni… To rozbój w biały dzień. Widzę to non-stop (!), gdy architekt spina w całość coś a potem pokazuje SAM. Pokazuje taki coś w 3D a ludzie usta otwierają myśląc, że On to stworzył. To fałsz i manipulacja, to prostu skandal i wynaturzenie.

      Jeśli np. na podkładzie konstrukcji w Tekli projektant instalacji zrobi np. piękny model całego systemu wentylacji z kanałami przemierzającymi przy konstrukcji tworząc prawdziwe dzieło sztuki inżynierskiej też nie wolno (pod żadnym pozorem) przekazywać swego model architektowi, aby ten go w swych wizkach pokazywał robiąc wrażenie na postronnej gawiedzi….która myśli, że architekt to wszystko zrobił, bo tak tworzy się etos jednego zawodu kosztem innych!!! To po prostu poniżające, to demoralizacja w Polsce zbyt często akceoptowana.

      To bariera rozwoju, bo zawsze ktoś kto narysuje 4 kreski nazywając to pomieszczeniem nazywa siebie autorem i szachuje resztę. Nie wolno dzielić się swym modelem w tych warunkach. Autorstwo jest tylko po to aby ktoś nie kopiował gotowych projektów a jeśli jeden projektant innemu projektantowi mówi o swym autorstwie to nie zasługuje na szacunek, bo innych nie szanuje. Jeśli pisze o architektach i projektantach też obraża! Kto ma manipulować przy pliku projektowym, inny projektant? Nie raz nawet nie warto do takiego modelu zaglądać…

      Poza tym oddzielne zagadnienie to autorstwo samego modelu! Bo też jego zawartość jest dziełem twórczym inżynierów i wie to każdy uczciwy człowiek. Niech pozostanie model „architektoniczny” nieprzydatny do niczego poza wizualizacją ORAZ oddzielny model, gdzie jest wszystko co trzeba aby model można było nazwać dokumentacją. Konkret kontra wizka. Co jest więcej warte, co jest wręcz bezcenne? Co zawiera Informację, centralny element BIM? O poziomie społeczeństwa świadczy uznanie dla wiedzy inżynierów, a jestesmy tu, gdzie jesteśmy.

  36. dominik marzec 17th, 2016 11:42AM

    @pawel
    pisanie, że cały świat działa na RVT i robi modele LOD od 100 do 500 nie wiele mówi o RVT. To, że jest to możliwe nie przeczę – pytanie jakim nakładem. Jaki poziom LOD RVT zapewnia out-of -the-box?

  37. gester marzec 17th, 2016 12:52PM

    @tomasz wiatr

    1. budowlanych, oczywiście.

    2. o to właśnie chodzi, niezależnie od tego, kto korzysta z cudzych modeli. ifc zapewnia operowanie na _reprezentacji_ geometrii, co przy pełnej informacji alfanumerycznej (4d, 5d, 6d, 7d etc.) pokrywa zapotrzebowanie na każdą informację dla specjalistów w innych dziedzinach procesu inwestycyjnego w budownictwie.

    w ten sposób prawa autorskie są zachowane i odpowiedzialność zawodowa nienaruszona.

    • Tomasz Wiatr marzec 17th, 2016 4:53PM

      @gester

      1. wykonawca (np. GW) potrzebuje dużo informacji ale nie sądzę, aby przeciętny model BIM mu ich dostarczał, bo praktyka ich sporządzania jest jaka jest, ale pewne jest, że jakakolwiek by to informacja nie była lepiej mieć też pliki choćby nawet było to jakiekolwiek DWG, PDF itd a tym bardziej IFC i z całą pewnością wykonawca rozsądny wolałby plik IFC niż RVT czy inny tzw. „natywny”, skoro IFC, a nawet DWG otwiera w czym chce, nawet za darmo a do RVT itd musi mieć coś kupnego… i to w odpowiedniej wersji…! IFC bije na głowę cokolwiek, ale póki co i tak model musi być uzupełniony innymi danymi, ale zawsze IFC lepszy niż RVT. W.w. stowarzyszenie powinno mieć w szyldzie IFC, a ma BIM, które ktoś chyba rozumie dość specyficzne…

      2. co do autorstwa to nie powinno się pojawiać w rozmowie między inżynierami, między projektantami razem działającymi inaczej niż tylko we wstępnej fazie podpisywania umowy, która musi być podpisywana ze spokojem, z czasem na negocjacje, zgdą na upowiszechnienie modelu tylko, jako efektu pracy zespołowej. Projektujemy razem i jesteśmy autorami, z nikogo nie zrzynamy i nikomu z nas nie potrafimy zrzynać, koniec kropka. Nie ma architekta i projektantów, są tylko projektanci, różnych branż/zawodów i praca jest zespołowa.

      Wykonawca też na autorstwo nie czyha, a ewentualne zmiany nie dlatego są niedozwolone, że ktoś inny czuje się autorem i ma szczególny związek emocjonalny z dziełem, które wydaje mu się jego własne… tylko o to, że dokumentacja po to była tworzona, zatwierdzana, wyceniania aby taka była zrealizowana i inwestor chce mieć to co zakontraktowano. Róbmy modele klasy LOD 450 i nikt nie pomyśli aby coś zmieniać widząc dzieło skończone, chyba żeby je jeszcze ulepszyć w drodze do modelu LOD 600, który można nawet w książce pokazać, ale jako efekt pracy zespołu!

  38. pawel marzec 17th, 2016 4:59PM

    To może klika faktów ze świata, gdzie BIM jest codziennością, a nie marzeniem kilku entuzjastów:

    1. Usługi projektowe i BIM services są niezależnymi usługami. Firmy BIM Services mają kontrakty na koordynację i weryfikację modeli projektantów, a nie projektowanie, które wykonują podwykonawcy we własnym zakresie w 2D (rzadko 3D). Większość wielkich firm GW w US ma swoje działy BIM w Indiach, gdzie zatrudniają po 2-3 tys BIMowców .
    2. LOD i LOI w żaden sposób nie jest związane z narzędziami,a ze standardami NBIMS (lub NBS w UK). Jak oprogramowanie nie daje rady to kupuje się inne. Ważny jest efekt. To tak jakby mechanik oczekiwał, że Ford wyprodukuje samochód, który naprawia się kluczem francuskim.
    3. Można się obruszać, ale to Klient rządzi, a nie Usługodawca. Stawiając tezy o niewykonalności czegokolwiek należy pamiętać, że w Indiach i Wietnamie jest ponad 100’000 świetnych specjalistów BIM, którzy zamodelują Wam cokolwiek sobie wymarzycie, bez najmniejszego mruknięcia.

    • gester marzec 17th, 2016 5:08PM

      bim to tylko połowa procesu. modelować to se mogę w chatce nad jeziorem, ale potem trzeba się wymienić informacją i być uczestnikiem procesu optymizacji kosztów i rozwiązań modelu projektowego, zanim nie zostanie on przekazany do realizacji, po całkowitej weryfikacji, poddaniu symulacjom i kalkulacjom, oraz złożeniu do kupy (model federated) – czyli w procesie ipd (zintegrowany proces inwestycyjny).

      tego się nie da zrobić przy pomocy wynajętych wietnamczyków i jeśli inwestor nadal jest tego zdania, to rzeczywistość prędzej czy później go przywoła do porządku.
      w ogóle myślę, że inwestorzy mają nadal mizerne pojęcie, na czym to wszystko polega. nadal przecież nie ma na dobre wielostronnych kontraktów ipd, ze wspólną poduszką finansową na podział zysków lub pokrycie strat, oraz ze zrzeczeniem się wzajemnych roszczeń – to o czym my tu w ogóle mówimy?

      • Tomasz Wiatr marzec 17th, 2016 5:29PM

        @gester
        zgadzam się, tego się nie da zrobić w ten sposób, chyba że jakieś ogólne modele. Poza tym traci się dużo informacji a jeśli się nie traci jej to chyba tylko dlatego, że jej brakuje. Poza tym pewne rzeczy w trakcie modelowania wychodzą, jest sprzężenie zwrotne z tym co mamy w modelu. Modelowanie to nie jest wysłanie mejlem dokumentacji, jak na drukarkę…

  39. gester marzec 17th, 2016 5:08PM

    @pawel
    bim to tylko połowa procesu. modelować to se mogę w chatce nad jeziorem, ale potem trzeba się wymienić informacją i być uczestnikiem procesu optymizacji kosztów i rozwiązań modelu projektowego, zanim nie zostanie on przekazany do realizacji, po całkowitej weryfikacji, poddaniu symulacjom i kalkulacjom, oraz złożeniu do kupy (model federated) – czyli w procesie ipd (zintegrowany proces inwestycyjny).

    tego się nie da zrobić przy pomocy wynajętych wietnamczyków i jeśli inwestor nadal jest tego zdania, to rzeczywistość prędzej czy później go przywoła do porządku.
    w ogóle myślę, że inwestorzy mają nadal mizerne pojęcie, na czym to wszystko polega. nadal przecież nie ma na dobre wielostronnych kontraktów ipd, ze wspólną poduszką finansową na podział zysków lub pokrycie strat, oraz ze zrzeczeniem się wzajemnych roszczeń – to o czym my tu w ogóle mówimy?

  40. Tomasz Wiatr marzec 17th, 2016 5:13PM

    P.S. Pisząc LOD 600 mam oczywiście na myśli dokumentację powykonawczą. Gdyby zrobić ją i prześledzić, jak różni się ona od oryginału należałoby powiedzieć, że autorstwo zawiodło, skoro tak wiele informacji wcześniej nie było ujęte. Autorstwo musi być przedefiniowane w obecnej erze, no a także czas jednoosobowego epatowania autorstwem musi się zakończyć. Inżynierowie muszę przestać się na to godzić aby brać udział w takich projektach, gdzie jedna osoba uważa się za autora.

    A co do RVT są ludzie, którzy chcieliby aby konstruktor był jedynie przystawką do Robota i aby robił tylko to, co wynika z praw dostępu do modelu, które pozwalają zajmować się tylko konstrukcją nośną sam z pewnością nie jest inżynierem. RVT to narzucanie podziału pracy i każdy kto np. zaznał twórczej pracy projektowej w programie Tekla nie zechce być operatorem modułu, gdzie o zmianę przekroju słupa musi pytać kogoś kto wstawił prostopadłościan i uważa się za autora….

    Na problem wymiany danych jesteśmy skazani, gdyż istnieje jedna z branż, która chce zawłaszczyć efekt pracy zespołowej dla siebie. Program na R daje jej szansę na opanowanie branż pod butem administratora, ale kto chciałby pracować w programie, który co rusz nas ogranicza, jest szarobury, nie rozwinięty i zakłada, że nakładki automatyzujące trzeba dokupić oddzielnie o ile ktoś je najpierw napisze… bo inaczej nie sposób wstawić nawet krokwi w dachu… Brońmy się przed kajdanami!

    Niech żyje wolność IFC wraz z niedoskonałościami, jakie rodzi…! Spartakus by to poparł.

  41. Pawel marzec 17th, 2016 9:55PM

    Abu Dhabi Airport – inwestycja za 3mld USD. BIM 3,4,5,6 D. 100% usług BIM w Indiach.
    Grand Mosque in Mecca – inwestycja za 26mld USD. BIM 3,4,5,6D wykonany w Egipcie i Indiach.

    Oba projekty wykonane bez IFC.

    Ale polscy architekci i inzynieriwie odmrożą sobie uszy na złość mamie. ;).
    – Zrobia BIM darmowymi narzedziami, ponizej pensji kasjerki w Biedronce, siedzac w robocie 16h/d, w d majac rodzine i normalne życie. A co my nie damy rady? Tylko co to bedzie jak minimalna pensja wzrosnie do 12zl/h, a studenci wyjada do Indii pracowac za $8/h?

    Gdzie w tym biznes? O zdrowy rozsadek nawet nie pytam…

    Ps. Jaki to standard definiuje LOD600, bo chyba nie jestem na bieżąco, Tomku?

    • Tomasz Wiatr marzec 18th, 2016 11:26AM

      @Paweł
      – zupełnie nie rozumiem sprzeciwu wobec IFC, a jest on faktem i to niepokoi w kontekście niesienia w szyldzie stowarzyszenia BIM-u! To że w jakimś dużym dobrze zorganizowanym projekcie w Dubaju czy okolicy przyjęto jakikolwiek firmowy standard (cokolwiek to było) bo wszystko było podporządkowane jednemu organowi decyzyjnemu, który wcześniej nie istniał a po za kończeniu przedsięwzięcia (wieloletniego) istnieć przestanie o niczym nie świadczy i można znaleźć 10 różnych przykładów i żaden z nich nie wnosi nic, bo mogą być nawet odmienne. Nie można takich przykładów przywoływać, bo widzę, że mają one jeden cel softu dużych korporacji.

      – apropos kolejnego mejla z pytanie o intencje, „Chodzi o to by robić profesjonalny serwis BIM, wg profesjonalnych standardów, z użyciem profesjonalnych narzędzi”. Jesli ktoś chce zrobić serwis niech robi serwis. Każdy może robić serwis w jakim programie chce ale dodam, że są tzw. sewery BIM, które właśnie na IFC operują. Ale ktoś chyba chce aby serwis stworzony był na bazie znanej chmury…, które tak wtedy wzrośnie, że zasłoni słońce i nastanie era jakichś innych dinozaurów i teraz dla domiany drobne, sprawne ssaki zginą, takie ssaki OpenBIMaki 😉 osoby mające do rozwiazań dużych korporacji sentyment nie muszą mieć złych intencji, ale stwoarzyszenie bardziej zyska, jesli zmienią zapatrywania.

      @Paweł i Admin
      – LOD 600 to dokumentacja powykonawcza, a więc nie oznacza to formalnie, że 600 jest dokładniejsze niż 500, choć w pewnym sensie można powiedzieć, że jednak tak, bo jest tak dokładne, jak realna rzeczywistość obiektu zrealizowanego, ni mniej ni więcej. LOD 600 to realny obiekt do którego model zmierza! LOD 500 to model zwany warsztatowym albo produkcyjnym. Są różna standardy w jednych LOD 400 do ta warsztatowa, a w innych LOD 500, w tym sęk. Samo operowanie LOD nie jest niestety standaryzowane i wg jednego serwisu związanego z dużym producentem skala do 600 niestety zmienia znaczenie 300 i 350, która może być słaba, choć ktoś inny uważa to za coś dobrego.

  42. gester marzec 17th, 2016 10:09PM

    @pawel
    o co ci konkretnie chodzi? o propagacje programow autodesku? czy o to, aby inzynierowie i architekci przeszli na te produkty?

  43. pawel marzec 17th, 2016 10:41PM

    Akurat powyższe projekty obsługuje Bentley.

    Chodzi o to by robić profesjonalny serwis BIM, wg profesjonalnych standardów, z użyciem profesjonalnych narzędzi i za wynagrodzenie na przynajmniej średnim – europejskim poziomie, które pozwala na zakup profesjonalnych szkoleń, a nie dziadowska partyzantkę przez wypychanie dziur papą, szmatą… (jak pisał s.p. Waligórski) i kombinowanie po nocach z IFC. Chodzi o to by przy okazji rewolucji BIM zmienić standardy życia polskich inżynierów, by wystarczała im do godnego życia praca 168h/ mc. Chodzi o to by Polacy pracowali w polskich firmach. Chodzi o to by admin nie musiał po nocach kombinować z IFC, żeby zamknąć budżet biura, bo nie ma budżetu na profesjonalne narzędzia , tylko mógł zrobić swoje w 8h i pość z dziećmi na spacer jak każdy wykształcony człowiek w Europie – takie tam głupie S-F.

  44. admin marzec 17th, 2016 11:42PM

    @pawel
    oj pawel ja nie wiem co tam Ciebie ugryzło, że takie idiotyzmy po nocach wypisujesz… Ja kombinuje po nocach z IFC aby zamknąć budżet biura, bo nie mam profesjonalnych narzędzi? My mamy na pokładzie to co najlepsze na rynku jak np. Tekla Structures, Archicad, Vectorworks, Sketchup, Unity Pro, a nie jedynie słuszny pakiet 🙂 I w zależności od zadania dobieram soft, raz ten raz tamten.

    i jak już dajesz przykłady to poczytaj o nich dokładniej:
    Abu Dhabi Airport – owszem Bentley: https://www.bentley.com/~/asset/14/362.ashx ale nie tylko, bo była jeszcze stalówka w Tekla Structures: http://www.tekla.com/global-bim-awards-2014/bim-abu-dhabi-airport.html
    I jak myślisz w jakim to formacie koordynowali temat? 🙂 podpowiem, że w IFC bo innej opcji przy Tekli niestety nie ma!!
    Wbij sobie do głowy, że praca z IFC nie oznacza pracy za 5zł/h czy za inną dziadowską stawkę, bo co ma piernik do wiatraka? Więc proszę o inną wymówkę bo ta jest po prostu bez sensu 🙂

    @Tomek
    powykonawcza to LOD 500 🙂

  45. gester marzec 17th, 2016 11:50PM

    @pawel
    a jaki to jest ‚profesjonalny serwis bim’, skoro modelerzy siedza w wietnamie? jaka to ma byc optymalizacja procesow i kosztow, skoro nie uczestniczą oni w naradach procesu ipd dla poszukiwań najlepszych rozwiązań ani nie partycypuja oni w zyskach za inwestycję wykonaną na czas i o zaniżonym w stosunku do kosztu docelowego (a był taki w ogóle, gdy szejkom nie zależy zbytnio na kosztach?).

    już pisałem wiele razy: są inwestorzy i architekci, którym bim nie jest do niczego potrzebny, bo koszt nie gra roli. takim nic nie wytłumaczysz. ponadto: ochrona jakości i praw do własnej pracy może nie być tematem w wietnamie, ale jest nim w europie, i także w polsce.

  46. admin marzec 18th, 2016 8:41AM

    @pawel
    a wracając do rewolucji BIM. Zgadzam się z Tobą, że przejście na BIM to znakomity moment na podniesienie poziomu życia dla inżynierów. Obecne ceny za projekty to jest totalny dramat.
    Tylko pytanie jak zrobić aby było lepiej? Moim zdaniem naszej polskiej mentalności ot tak po prostu nie zmienimy…. to już cecha narodowa 🙂
    Jest też inna koncepcja, jest już tak źle, że gorzej być nie może i trend się odwróci.

    Paweł twierdzisz, że chcesz zmienić życie inżynierów na lepsze. Jakie masz pomysły aby to zmienić? Daj konkrety 🙂

  47. ravscin marzec 18th, 2016 11:31PM

    BIM w istocie rzeczy żyje analogią, opisywaną już wielokrotnie, do produkcji przemysłowej. Nie wyobrażamy sobie produkcji odkurzacza czy pralki czy samochodu bez modelowania procesu produkcji. To żadna nowość. W budownictwie też się da.

    Pamiętajmy jednak, że każdy obiekt budowlany jest w pewnym sensie prototypem (no może nie każdy) (ale uwzględniając parametry środowiskowe to każdy). I dlatego GW bronią się przed zamkniętym algorytmem jakim z pewnością jest logika postępowania w procesie (czytaj BIM). Filozofia BIM wzbudza w nich uczucie niepewności czy dostosują się do tak konkretnych wytycznych projektowych.

    I tak – zastanówmy się dlaczego w ogóle dyskutujemy o powodzeniu transkrypcji IFC…. Mnie osobiście to w ogóle nie interesuje. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że powodzenie całego procesu zależne jest od poprawnej ścieżki informacji między formatami natywnymi a modelem wynikowym.
    Jednak nie to jest meritum procesu: do tego wszystkiego są ludzie, którzy mają więcej cierpliwości i wiedzy analitycznej – TO JEST PO PROSTU KWESTIA TECHNICZNA.

    Dywagacje, że inżynierowie branżyści są szarymi eminencjami każdego przedsięwzięcia są uzasadnione. Może powinni być bardziej zauważani. Myślę, że nie czują się poniżani ani nie doceniani.
    Ale czy o to chodzi? Czy reżyser dobrego filmu dzieli się równoważnie splendorem uznania z innymi uczestnikami produkcji? Czy nie jest frontmanem z całym pozytywnym i negatywnym tego kolorytem?

    Podsumowując: wszyscy Panowie poruszacie ważne kwestie: rozwiązania techniczne w projektowaniu i bezbłędną wymianę danych, asertywność GW i Inwestorów – wynikające z ich niewiedzy, różnice w doświadczeniu tu i tam, odpowiedzialności za swoje decyzje i prawa autorskie itp. To się da wcześniej czy później poustawiać.

    Mnie interesuje racjonalne budowanie i nic więcej.

    • Tomasz Wiatr marzec 19th, 2016 11:11AM

      Jeśli już ktoś budownictwo traktuje, jak film to reżyserem jest INWESTOR, a projektanci to jego aktorzy drogi, anonimowy Internauto. Inwestor wie czego chce, on mówi jakie duże chce budynki, nie raz czego jakich pomieszczeń o jakich funkcjach i wielkościach i daje jedynie możliwość aby mu ktoś doradził, czy nie można tego zrobić lepiej a potem „rozrysował”, bo chciałby to zobaczyć aby móc coś jeszcze potem zmienić w swych wymaganiach, to ZAMAWIAJĄCY daje komuś PFU a potem ten ktoś kto chce się mienić artystą rozplanowuje prostokąty w ramach miejsca, jakie ma. To raczej dekorator, aranżuje układ pomieszczeń i okien na elewacji, jeśli się mu na to pozwoli okna mogą być dowolnego kształtu… ale zwykle są prostokątne i kto uważa, że umieszczenia okna na elewacji jest sztuką przez duże s jest kłamcą przez małe k. Ludzie zbyt długo akceptują pozycję branżystów a teatrze jednego aktora, któremu inwestor potrzebny jest aby się mógł realizować. To żałosny archaizm tylko w Polsce jeszcze trwający.

  48. ravscin marzec 19th, 2016 7:08PM

    Nie chcę polemizować, bo w Twoim świecie pewnie jest właśnie tak jak piszesz – Inwestorzy sami wymyślają swoje domki i każą je realizować grupie mniej lub bardziej rozgarniętych inżynierów. Fajnie to musi wyglądać.

    Ale w końcu jesteśmy w gronie specjalistów… Możemy sobie pogadać.

    Moim zdaniem INWESTOR budowlany ma cel mniej lub bardziej komercyjny i potrzebuje człowieka z wyobraźnią, który mu te jego potrzeby ubierze w materię. Tak jak Inwestor filmowy ma mniej lub bardziej komercyjny cel i szuka reżysera to ten pierwszy szuka architekta. Nie statyka, instalatora, kierownika budowy czy draftera od BIM. Nazwiska szuka, kolego, bo tylko tak te jego przyziemne potrzeby mają szansę uzyskać światowy blask.

    W biznesie często mówi się o lewarowaniu inwestycji i ten ruch taki ma właśnie cel. Znanego architekta zatrudnia się po to aby dany projekt skoczył na inny poziom – nie ma co z tym dyskutować bo to strata czasu. Ci co tego nie rozumieją mieszkają w domach z katalogów.

    Architekt/Reżyser/ Dyrygent swoim nazwiskiem gwarantuje poziom realizacji zadania a dobiera sobie specjalistów, którzy akurat w tym a nie w innym celu są mu potrzebni. Inwestor nie ma o tym pojęcia więc to nie on rozdaje karty na tym poziomie. Nic nie ujmując branżystom, bo muszą być genialnie zdolni, trzeba stwierdzić, że to aktorzy drugiego planu. I z tym też nie ma co polemizować. Całe szczęście…

    Wracając do tematu:
    Jeśli Inwestor nie zrozumie, że są na świecie metody (czytaj BIM), dzięki którym jego inwestycja będzie trzymała się w harmonogramie i budżecie a artystyczny lewar wpuści go na salony to zatrudni Architekta, który też musi rozumieć, że codzienne jeżdżenie na budowę i prostowanie pierdół to strata czasu, a projektowanie w BIM pozwala te problemy przewidzieć na etapie wcześniejszym niż budowa. Dlatego trzeba pracować nad Architektami i Inwestorami żeby chcieli się więcej napracować i zebrać zespoły, które też wiedzą co i jak.

    Jak tej wiedzy nie będą mieli Inwestor i Architekt i jeśli nie zatrudnią właściwych podwykonawców to Inżynierowie konstruktorzy, branżyści i inni mogą sobie tylko poteoretyzować na temat BIM i tyle z tego będą mieli. Suche gadanie o BIM też ma przecież nazwę.

    I tego tylko chciałem dotknąć pisząc o tych artystach co układają prostokąty.
    Bez odzewu….

    • Tomasz Wiatr marzec 19th, 2016 9:12PM

      @ravscin
      Moim światem jest Budownictwo. Idźmy więc po kolei ale bez obrażania inżynierów – obaj sami też chyba nimi jesteśmy, do miasta się nie odnoszę, nazwiska też nie znam, widzę tylko słowa, przejdźmy do meritum obiektów budowlanych z cokolwiek luźnym związkiem z BIM 😉

      – skoro mowa o budynkach jednorodzinnych inwestorzy domków nie wymyślają, bo tego się nie „wymyśla”, to nie jest pomysł, jak u Dobromira, to powstaje stopniowo, inwestor chodzi z tym od jakiegoś czasu myśli, szuka, kupuje „gazety”, w filmach coś ogląda, żyje tym. Jego wizja się rozwija, wie, jaką rodzinę ma, jaką chce mieć, jak żyć potem, czy bawić się na dużej podłodze z dziećmi czy spać na stryszku a na dole gości przyjmować. Potem szuka kogoś, znajduje kogoś, kogoś wybiera (!) (niestety musi u nas nawet do garażu kogoś „znaleźć”) aby mu pomógł wizję dopracować, ale to on wie czy chce garaż w bryle, czy wolnostojący, chyba że akurat nie zna przepisów i kilku rzeczy, które chce naraz nie można zrealizować, ale rozporządzenie nawet „baca cytoć potrafi”, ale to żadne arkana, jak mawiał Kmicic

      – w końcu kolejne wersje rysunków zatwierdza inwestor, aż jedną wybiera i mówi, tak o to mi chodziło, tak to sobie wyobrażałem, ta wersja będzie realizowana. Kto tu jest reżyserem? Nie sugeruję, że jest to gotowe, ale na rozwiązanie składa się szereg ograniczeń, wielkość działki, jej kształt, strony świata i drogą eliminacji decydujące 20 % zagadnień, które ustawia problem powstaje w taki sposób. Gdyby była tylko działka, zwykła działka prostokątna, a nie uroczy zakątek pod wiszącą skałą, co by powstało? Co by powstało? Coś całkiem innego, niektórzy twierdzą, że nie potrafią w ogóle tak projektować. Nie raz zamawiający mówi chcę 2 pokoje dla dzieci, 10-12 m2, oraz 1 większy dla nas, no i duży salon z kominkiem i oknem na taras, duże okno, takie sobie upatrzyłem/am, czy może być? Tak to jest, tak bywa i to jest piękne, kto tego nie ceni nie wie, co to budowanie komuś domu!

      – co do zdania szanownego adwersarza inwestor „Nazwiska szuka, (…) bo tylko tak te jego przyziemne potrzeby mają szansę uzyskać światowy blask”…….. Jeśli ktoś kto chce mienić się „tfurcom” tak traktuje zamawiającego usługę zaprojektowania domu, w którym ten chce spędzić resztę życia szczęśliwie nie zasługuje na szacunek a zamawiający powinien go wygonić poza przednią linię przyszłej zabudowy, bo nie można mu nawet powierzyć bielenia ścian wapnem. Przyziemne potrzeby… To właśnie jest traktowanie inwestora w sposób o jakim pisałem. Uczyłem się 10 lat budownictwa i mogę każdego architekta nauczyć domy projektować, domy, oraz pokory i szacunku przed wiedzą prawdziwą, choć pewność siebie też jest potrzebna, byle uzasadniona. Studentom przedstawiam 10 zasad kształtowania estetycznej elewacji w 3 godziny, chciałbym 7

      – wszyscy jesteśmy po części konsultantami. Wg prawa jedynym uczestnikiem bezpośrednim procesu inwestycyjnego jest INWESTOR, a my jesteśmy pośrednimi, o tyle o ile nas najmą… Nazwiska bym nie przeceniał i problem z architektami jest taki, że uczy się ich być starchitektami, a takich „potrzeba” 1 na 1000, a może nie tyle trzeba, co okoliczności takich tworzą. Co do nazwiska, które coś gwarantuje to każdy przyzwoity człowiek wie, że na nie zasługuje się swoją pracą, jeśli ktoś swoje nazwisko buduje na innych jest firmą i nie mylmy kogoś kto ma np. biuro z oknem i wysokie mniemanie o sobie, że cokolwiek gwarantuje on, bo prawdą jest, że skoro tylko COKOLWIEK nie gra, choćby drobnostka, już się od skutków dystansuje i nazwisko swoje wiąże ze splendorami jedynie, jeśli są i to nie tylko dzięki niemu, ale można zawsze stawać na przedzie i mówić „uwaga śledzie, bo rolwaga jedzie” 🙂

      – a co do powrotu do tematu drogą cokolwiek okrężną :\, to architekt jest ostatnią osobą, która może być wiązana z trzymaniem się czegokolwiek w budżecie czy harmonogramie, choć oczywiście jeśli akurat uda mu się wcisnąć klientowi drogą aluminiowo-szklaną elewację to z pewnością kształtuje budżet 🙂 Oczywiście on jej nie projektuje, nie do końca nawet wie, co na czym się trzyma i ile choćby waży, to te przyziemne sprawy branżowe, to całe dziwne budownictwo czy jak to się tam nazywa. Elewację dobiera firma… a jakiś branżysta robi podkonstrukcję, no i całą resztę, ale to jakiś drugoplanowany gostek, wpisuję mu się na rysunkach, oczywiście nad nim, bo wiadomo, że architekt jest na przedzie, choćby nawet sam rysunku nie robił… Tak wygląda demoralizacja a w BIM tylko trzeba uważać 10x bardziej !!!

      – Wszystkich mieć za nic, a chcieć ich brać, jako podwykonawców… a jednocześnie pisać nazwę swego zawodu przez duże A, nie mieści mi się to w głowie. Brak skromności to mało powiedziane i zbyt często spotykane. Inwestora pisać przez duże I ale jednocześnie mieć go za kogoś, kto ma przyziemne potrzeby, które zawód na A uszlachetnia zapewne. Jestem inżynierem, a doktora sobie rzadko wpisuję, a profesora też nie będę, bo im się więcej się wie, tym większą się skromność posiada, wiadomo to do starożytnych mędrców, nie ja to wymyśliłem!

  49. ravscin marzec 19th, 2016 10:13PM

    Dziękuję za polemikę.
    Oczywiście nikt nikogo nie obraża.

    A w temacie: chyba się wszyscy zgadzamy, że przepisem na sukces w przenoszeniu informacji IFC jest higiena pracy zarówno Architektów jak i Inżynierów przy swoich modelach w plikach natywnych. O tym, że Inwestor bez tych osób może sobie o BIM tylko poczytać już wiemy.
    Wciąż twierdzę, i pisałem już o tym nie raz, że hamulcowymi dzisiaj są w większości (o dziwo) Architekci i Inwestorzy – właśnie ich trzeba uświadamiać, że metodyczna praca z projektem i szczegółowe wypełnianie parametrów daje WYŚMIENITE EFEKTY na końcu, gdziekolwiek ten koniec jest.

    P.S. Nie zgodzę się z sugestią kolegi tylko w jednej sprawie stanowczo – Architekci też są inżynierami budownictwa i w większości wiedzą co na czym się trzyma.

    • Tomasz Wiatr marzec 20th, 2016 9:52AM

      Architekci też są inżynierami budownictwa… (?), a więc oczywiście inżynierowie budownictwa (np. ja) są też architektami. Ja co prawda nie chcę być architektem, ja po porostu jestem inżynierem budownictwa ogólnego, tym od projektowania budynków i ich budowy, nikim więcej. Wiem o budynku wszystko. Co do wiedzy architekta każdy wie, co i jak. Jedna studentka architektury, nie pierwszego roku (!) zapytała swego dziadka, co jest żelbet… Przypadek autentyczny, ale co by zmieniało, że wie, co to żelbet, wiedział to cokolwiek intuicyjne francuski ogrodnik, który siatkę z drutu wkładał robiąc doniczki i mówi się, że go wynalazł…
      Dla architekta jest nawet architektura betonowa o ile szare jest na wierzchu, niektórzy nawet mówią beton architektoniczny, choć chodzi o licowy (nie. sichtbeton) i wpływ architekta na efekt jest zerowy, gdyż uzyskanie ściany w betonu licowego jest to wiedza inżynieryjna, technologia betonu, technologia formowania, projektowanie żelbetu, ale nie róbmy z bloga dyskusji A vs B bo temat BIM się nam rozmyje. Pewne jest jedno model BIM to efekt pracy zespołu, gdyż projektowanie jest zespołowe i fakt, że pewne ktoś musi określić, sprecyzować, nie oznacza, że jest autorem jedynym. To wbrew kanonom wiedzy inżynieryjnej, jeśli ktoś już o byciu inż. mówi, to podważa podstawy dla posiadania tytułu inżyniera, ex definitione.
      Pozdrawiam inżynierów budownictwa ogólnego zwanych konstruktorami budynków

  50. gester marzec 20th, 2016 10:49AM

    @tomasz wiatr
    akurat przykład domku jednorodzinnego został wybrany bardzo nieszczęśliwie.

    po pierwsze: ingerencja architekta jest tutaj mało widoczna, a odnosi się do n.p. drobnej korekty funkcji, albo przestawienia pomieszczeń, albo n.p. korekty estetycznej.
    podam przykład: w jednym z istniejących mieszkań architekt w narożniku łazienki wykuł otwór na korytarz i wstawił pustaki szklane. efekt jest zdumiewający: nie dość, że pojawiło się dodatkowe, prawie ezoteryczne światło na korytarzu, to jeszcze doszedł efekt psychologiczny pośredniego kontaktu. na takie pomysły nie wpadnie żaden inżynier, bo będzie mu szkoda psuć gotową ścianę, a o walorach takiego pośredniego światła nigdy nie wiedział i nie będzie wiedział.

    po drugie zakres finansowy inwestycji jednorodzinnej będzie ostatnim, do którego dotrze bim, bo po prostu żaden drobny inwestor nie wyłoży pieniędzy na dodatkową obsługę procesu projektowego, bo korzyści z tego w procesie wykonawstwa nie są dla niego żadnym tematem. inwestor prywatny dla domku jednorodzinnego jest najmniej ze wszystkich obeznany i z bim, i z korzyściami z niego, skoro inwestycję może wykonać w obrębie własnej rodziny, a pomaga mu w tym nowelizacja prawa budowlanego, umożliwiająca budować taki dom na zgłoszenie (chociaż 4 egzemplarze projektu trzeba tak czy tak złożyć).

    @ravscin
    w dawnych czasach nie było rozdzielenia procesu projektowego od wykonawczego, to się pojawiło dużo później. architekt jak najbardziej jest w stanie weryfikować ekonomiczność własnych rozwiązań, kłopot jedynie w tym, że nie został do tego przygotowany w czasie procesu przyswajania wiedzy zawodowej. to jest kwestia tego, co się ma w głowach.

    • Tomasz Wiatr marzec 20th, 2016 11:06AM

      @gester
      W mejlu wspominano o domu, a więc szedłem tym tropem. Co do luksferów w ściance korytarza to w domu z dyplomantem też takie coś wstawiłem, był to promil wkładu pracy, ale oczywiście sztuką jest sprzedać efekt swej pracy, każdy szczegół jest z resztą ważny, te luksfery dały tez kilka innych efektów, mógłbym napisać o tym artykuł… 🙂 i nie nazywam tego sztuką.
      Co do BIM w domkach nie koniecznie. Są biura, gdzie starsi projektanci robią to klasycznie a szukają młodych, studentów, aby im np w Arconie robili model, to coś więcej niż 3D, takie BIM 0. Z resztą w Arcadia Start, bez modułu BIM, można zrobić model i pokazać wszystko też 3D a rysunki rzutów są naprawdę okej, przekroje trzeba dopracować.
      Co do zgłoszenia to jest wielkie uproszczenie, a może nawet utrudnienie. Dokumentację też się tworzy i składa w urzędzie, tyle tylko, że nie ma decyzji o pozwoleniu na budowę, tylko jakby zgoda domniema, skoro po miesiącu nie ma uwaga. To pozorna deregulacja moim zdaniem, choć odpada psychologiczne „pytanie czy mogę zbudować” będąc jakby poinformowaniem, chcę budować, macie jakieś uwagi…? 🙂 Problem tylko w tym, że różnie to z sąsiadem może być.

Comment