Potrzeba wykorzystania możliwości technologii 3D w projektowaniu instalacji sanitarnych skłoniła mnie do dokonania porównania programów dostępnych obecnie na polskim rynku oprogramowania dla budownictwa.
Z punktu widzenia projektanta instalacji najważniejsza jest funkcjonalność tj. przydatność obliczeń wykonywanych w programie do tworzenia w nim rysunku branżowego oraz baza norm używana do obliczeń. Szukałam programu poprawnie wykorzystującego format IFC (ang. Industry Foundation Classes) ułatwiający współpracę między programami różnych producentów. Kolejnym ważnym aspektem jest tworzenie modelu 3D z inteligentnymi połączeniami między piętrami, dzięki czemu otrzymujemy imitację rzeczywistego obiektu. Możliwość wykorzystania technologii BIM (ang. Building Information Modeling) w projektowaniu instalacji stała się dla mnie kluczowym elementem kryterialnym. Zdecydowałam się na zastosowanie rozwiązania poprawiającego dokładność rysunku, wydajność mojej pracy oraz koordynację międzybranżową.
Porównałam następujące programy: AutoCAD MEP i Revit MEP firmy Autodesk, ArCADia do instalacji wodociągowych, kanalizacyjnych i gazowych firmy Intersoft oraz DDS-CAD firmy Data Design System. Każdy z tych programów, z wyjątkiem ArCADia (moduł do instalacji grzewczych i wentylacyjnych jest obecnie niedostępny) umożliwia trójwymiarowe rysowanie wewnętrznych instalacji, zarówno grzewczych, wodno-kanalizacyjno-gazowych, jak i wentylacyjno-klimatyzacyjnych.
Wybrane kryteria porównawcze zawiera poniższa Tabela 1.
* Ceny katalogowe producentów, bez uwzględnienia ewentualnych promocji, przeliczone przy średnim kursie euro z dnia 30.09.2013 r. równym 4,2163 PLN publikowanym na stronie www.nbp.pl
Odnośniki do stron producentów i dystrybutorów porównywanego oprogramowania:
http://store.autodesk.eu/store/adsk/en_IE/pd/ThemeID.25705700/productID.266887500
http://store.autodesk.eu/store/adsk/en_IE/pd/ThemeID.25705700/productID.266870600
http://www.robobat.pl/webdocs/file/pdf_pl/Oferta_Handlowa.pdf
http://www.magicad.com/en/content/magicad-ventilation-hvac-design
http://www.intersoft.pl/cad/index.php?kup-program-cad=arcadia-instalacje-wodociagowe
http://www.intersoft.pl/cad/index.php?kup-program-cad=arcadia-instalacje-kanalizacyjne
http://www.intersoft.pl/cad/index.php?kup-program-cad=arcadia-instalacje-gazowe
http://www.dds-cad.net/
http://www.datacomp.com.pl/
Powyższe dane pozwoliły na uszeregowanie programów według najważniejszych dla mnie kryteriów:
A. Funkcjonalność w zakresie obliczeń projektowych i rysowania instalacji:
1. Data Design System DDS-CAD (moduł wentylacyjno-klimatyzacyjny oraz sanitarno-grzewczy)
2. INTERsoft ArCADia-Instalacje gazowe, wodociągowe, kanalizacyjne
3. Autodesk Revit MEP
4. Autodesk Auto CAD MEP
B. Poprawność importu/eksportu formatu IFC pomiędzy różnymi aplikacjami (standard BIM):
1. Data Design System DDS-CAD (certyfikat międzynarodowego stowarzyszenia International Alliance of Interoperability)
2. Autodesk Revit MEP (certyfikat międzynarodowego stowarzyszenia International Alliance of Interoperability)
3. Autodesk Auto CAD MEP
4. INTERsoft ArCADia-Instalacje gazowe, wodociągowe, kanalizacyjne
C. Najwyższy poziom cenowy:
1. Autodesk Revit MEP z aplikacjami: MagiCAD Ventilation i MagiCAD Heating & Piping oraz pakietem: Rex Obciążenia Cieplne i Edytor Listy Przegród
2. Data Design System DDS-CAD (moduł wentylacyjno-klimatyzacyjny oraz sanitarno-grzewczy)
3. Autodesk Auto CAD MEP
4. INTERsoft ArCADia-Instalacje gazowe, wodociągowe, kanalizacyjne
D. Intuicyjny (prosty w obsłudze) interfejs użytkownika
1. Data Design System DDS-CAD
2. INTERsoft ArCADia-Instalacje gazowe, wodociągowe, kanalizacyjne
3. Autodesk Revit MEP
4. Autodesk Auto CAD MEP
Powyższe zestawienia porównawcze pozwoliły mi na dokonanie wyboru odpowiedniego oprogramowania do swojej firmy. Po analizie tych informacji najlepszym programem jest DDS-CAD. Na poziomie cenowym zbliżonym do programu Revit MEP firmy Autodesk bez dodatkowych aplikacji oferuje on największy zakres funkcjonalny spośród programów dostępnych obecnie na polskim rynku. Jego zaletę stanowi ponadto przyjazny interfejs użytkownika.
mgr inż. Katarzyna Knap-Miśniakiewicz
http://www.pracownia-ic.pl/
witam,
dzieki za interesujacy wykaz, dla zainteresowanych podaje liste wszystkich uczestnikow certyfikacji ifc, dokonywanego przez buildingsmart (iai, wspomniane w tekscie, bylo poprzednia nazwa tej organizacji):
http://www.buildingsmart-tech.org/certification/ifc-certification-2.0/ifc2x3-cv-v2.0-certification/participants
rob
taka miła informacja:
http://www.dds-cad.net/services/news/detail/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=66&cHash=d4f39c80e3edf2210c262b97cdc3e38c
świetny blog
Porównanie bardzo fajne ale na pewno nie do końca pełne. Pracuję z ArCADią od jakiegoś czasu i muszę powiedzieć ze zawiera ona kilka funkcji nie opisanych powyżej.
Baza norm jest europejska i polska.
Można tworzyć własne biblioteki ale produkt ma już bazę bibliotek producentów najbardziej popularnych programem ArCADia TERMO chyba wiodącym programem do sporządzania charakterystyki energetycznej , audytów energetycznych , analizy ekonomicznej i ekologicznej itd.
Jeśli chodzi o format ifc może eksportować i importować tylko architekturę czyli bryłę budynku jesteśmy wstanie importować sobie do programu i wprowadzać instalacje niestety eksportu instalacji nie posiada.
CO do BIM faktycznie jak wziąć pod uwagę współpracę branż to ciężko prowadzić pracę grupową można ale nie jest automatyczna jak np. w Revit ale obiektowe modelowanie budynku jak najbardziej jest .
Sprawdzenie kolizji jest w ArCADii i można sprawdzić kolizję i skrzyżowania dla wszystkich elementów wprowadzonych w systemie ArCADia. kolizję widać i na rzucie i na innych widokach np. 3D, profile,
Eksport raportów i obliczeń w formacie rtf i eksport zestawień do programu Ceninwest (program kosztorysowy).
Aktualizacje wersji handlowej łatki i dodatki są dostępne w cenie zakupu dopiero kolejna wersja oprogramowania jest płatna no ale jak każdego z tych programów:) jakoś muszą zarabiać:) pomoc techniczna w standardzie. Szkolenia płatne ale nieraz przy zakupie programów są bony szkoleniowe. nie wiem skad cena bez subskrypcji dla ArCADii bo ma przecież ją w standardzie wiec chyba trzeba by to jeszcze zweryfikować.
Witam. Dziękuję za wszystkie uwagi. Do porównania wzięte zostały wyłącznie programy do obliczeń i rysowania wewnętrznych instalacji sanitarnych. Użyta w tabeli nazwa „europejska” baza norm ujmuje także normy polskie. W ArCADii jest oczywiście obszerna baza bibliotek producentów. Program ArCADia TERMO nie jest w tabeli ujęty. Również wykorzystuję ten program do sporządzania audytów energetycznych.
Owszem, w ArCADii można sprawdzić kolizje w samym programie m.in. dzięki podglądowi 3D, ale brak jest możliwości ich eksportu IFC do innych branżystów, zatem kryterium tabelaryczne nie zostało spełnione. W wykonanym przeze mnie imporcie pliku architektury budynku wraz z instalacjami przez IFC do ArCADii była widoczna jedynie sama architektura, stąd tabelaryczne kryterium obsługi formatu IFC nie zostało spełnione.
Potwierdzam, że jest możliwe przekazywanie materiałów wykorzystanych w projekcie instalacji wodnej i kanalizacyjnej do takich programów Ceninwest, Norma. Na pewno podane w tabeli przykłady programów współpracujących z porównywanymi programami, a także ich funkcje nie są wyczerpujące i wymagają stałej aktualizacji.
Pojęcie subskrypcji w przypadku ArCADii nie jest identyczne jak w porównywanych programach. Istnieje sposób licencjonowania oprogramowania polegający na czasowej subskrypcji określonego pakietu oprogramowania. Funkcjonuje oczywiście również płatny upgrade do najnowszej wersji ArCADii. Stąd też w celu dokonania porównań podano ceny za samo oprogramowanie, gdyż generalnie każdy z programów posiada indywidualnie zdefiniowane pojęcie subskrypcji.
Napisane przez kogoś kto używa tylko DDS’a i pewnie nie zastanawia się czy poprawnie liczy a ładnie tylko wygląda. Dobra reklama, ale przy codziennym użytkowaniu nie jest już tak różowo. Program DDS nie liczy wszystkiego poprawnie. Strasznie ubogie katalogi. Można oczywiście wprowadzać swoje parametry np przewodów i rur, ale wtedy pojawiają się błędy i nie przeprowadza obliczeń. Program fajny, pomysł fajny, ale strasznie niedopracowany. Tutorial zatrzymał się na wersji 6.0 a mamy 10! (sic!) , brak polskiej poprawnej wersji językowej i instrukcji. Np brak czwórnika w kanalizacji czy w wentylacji nie zaznaczona wyraźna granica między trójnikiem siodłowym a przewodem i jego długość?To duże mankamenty. Jak poprawią nie rozwalanie się kształtek, poprawne (zgodne z normami) obliczenia, poprawny rozdział strat ciepła to byłoby ok.
Witam. Odnosząc się do ostatniej wypowiedzi: Informacje podano na podstawie własnych testów wersji demo zarówno DDS CAD, jak i Revita MEP. Właśnie na poprawnych obliczeniach mi zależało za rozsądną cenę, a nie na wyglądzie dlatego zainteresowałam się DDS-em. Zdecydowanie zdaję sobie sprawę z niedopracowania obu tych programów. Na co dzień wykonuję obliczenia w kilku różnych polskich programach, więc mam porównanie. Informacja o braku bibliotek była podawana. Faktycznie brak instrukcji w języku polskim i brak precyzji w rozdziale strat ciepła oraz opisana kwestia z kształtkami jest dużym problemem. Jednak proszę pamiętać o ciągłym rozwoju tego oprogramowania, niestety wg mnie zbyt powolnym. Zakładając, że opisane problemy zostaną rozwiązane przez programistów zgodnie z oczekiwaniami użytkowników – praca z wykorzystaniem DDS-a jest wg mnie nadal warta rozważenia.
Dla zainteresowanych podaję nazwy alternatywnego oprogramowania nieobecnego szerzej na rynku polskim: Plancal nova, LiNear, Bentley Hevacomp, Bentley AECOsim Building Designer. Gdyby ktoś miał doświadczenie w obsłudze tych aplikacji to zapraszam do podzielenia się opiniami.
Wymienione programy z ostatniego postu to już inna półka. Dużo wyższa liga niż DDS, który umiera powoli śmiercią naturalną. Plancal Nova kwitnie na rynku niemieckim i z tego co wiem, jest dobrą alternatywą dla Revit’a. Reszta to już oprogramowanie zabookowane dla korpo i działa w większości na brytyjskim i angielskojęzycznym rynku przy mega dużych projektach. One mogą sobie pozwolić na takie programy. Oczywiście one liczą poprawnie i przeprowadzają poprawne symulacje, ale nie oszukujmy się: na rynku polskim obecnie nie ma to dla małego biura czy nawet średniego sensu. Instalatorzy w Polsce z tego co widzę tworzą sztukę dla sztuki. Wygrywają projekty za tak śmieszne pieniądze, że biuro, które robi małe projekty nie ma pieniędzy aby ładować kupę pieniędzy w oprogramowanie, które i tak się im nie zwróci. A dlaczego Norwegowie sprzedali DDS’a? Bo doskonale wiedzieli, że jest to syf i postawili na dużo droższe i lepsze oprogramowanie np. PDS, PDMS i ww. Moja rada dla małych i średnich biur: nie pchajcie się na siłę w oprogramowanie, które nie przynosi ani efektów, ani konkurencyjności ani nie przeprowadza poprawnych obliczeń (pobawcie się np. zaworami równoważącymi w DDS i instalsofcie i porównajcie wyniki – zobaczycie mega kosmos głupot, które wypluwa DDS). Biorąc pod uwagę polskie realia pakiet Instalsoftu jest tutaj idealny pod względem obliczeń za tę cenę i jakość dokumentacji, która jak widać polskiemu inwestorowi wystarcza i jeszcze długo będzie wystarczać. Pozdrawiam.
Tak troszkę w oderwaniu od instalacji. Nie zgadzam się z radą aby się nie pchać w soft typu DDS.
MAD także jest małą firmą i jakoś sobie radzi z Teklą która jest jeszcze droższa niż DDS i również nie taka wspaniała. Ponadto na dniach wchodzą nowe dotacje na rozwój firm, więc jeśli ktoś myśli przyszłościowo i chce się rozwijać to program klasy BIM jest podstawą.
Dla przykładu w naszym klastrze firmy (w celu wyszukiwania kolizji i współpracy) wymieniają się TYLKO modelami IFC a nie plikami dwg, więc pakiet Instalsoftu w tej sprawie nie pomoże…
MD
Ale jak można w „oderwaniu od instalacji” mówić o programie? Jak tutaj właśnie o te instalacje nam chodzi. Nie można oddzielać jednego od drugiego bo jest to ścisle ze sobą powiązane. Oczywiście jestem na każdym postępem i rozwojem. I fakt program BIM jest podstawą, ale niestety jeszcze nie w Polsce i jak już to nie DDS. Programy 3D ułatwiają pracę, ale chyba ktoś nie zrozumiał mojego posta. Chodzi mi o to, że program ten to porażka bo jak wspominałem, nie liczy praktycznie nic poprawnie. Co mnie obchodzą slogany o rozwoju firm, pieniądzach z super Unii, które i tak się niedługo skonćzą (tak btw) i zabijają tylko kreatywność u przedsiębiorców. Nie chce się powtarzać, ale ten program NIE LICZY. Wygląda tylko poprawnie jak się wie co się chce narysować i tylko tyle. To za takie pieniądze, jeśli ktoś chce już inwestować w 3D to osobiście wolałbym poczekać troche dłużej i kupić lepsze oprogramowanie z profesjonalnym wsparciem technicznym, z upgrade’ami co chwile i z masą pdf-ów, książek etc. dostępnych w necie na free a tutaj siedzi jeden Pan na całą Polskę, który chce tylko coś sprzedać bo sam wszystkiego nie ogarnia. Głównie chodziło mi o to, że instalatorzy sami są sobie winni w Polsce za taką a nie inna postać rzeczy, że robią dokumentację za takie „psie” pieniądze i jeszcze długo tak będzie. A inwestor w Polsce wiadomo, że chce tanio, jak najtaniej i taniej i wyznacznikiem jest cena a nie jakość i znajomości, dlatego taki ktoś nie jest konkurencyjny, szczególnie z DDS-em. Bo obliczenia puszcza w sofcie bo są w miare poprawnie a i tak przerysować musi w 3D i 2 razy robi robote za te same pieniądze, żeby mieć robotę i coś zarobić. Aha i pokażcie mi jakiegoś architekta, który wyśle wam budynek w takim formacie, żeby wszystko było widać poprawnie (słupy, skosy dachów, belki). Jak otworzycie taki plik to połowy rzeczy nie widać i jest duży kłopot, żeby z innego oprogramowania mieć poprawny „podkład w 3D” nie mówiąc już o narzuceniu parametrów tym ścianom, wartswom dachu etc, etc. – bo poprostu narazie się nie da. Tak podsumowując to ten program umiera nim zdążył wyrosnąć bo zjedzą go wielkie firmy typu Autodesk itd.
Foremaster,
poruszasz za dużo kwestii jak na ten wątek o instalacjach 🙂
1. Porozmawiajmy nadal w „oderwaniu o instalacji”. Znane mi są problemy w programach Revit MEP i DDS że obliczenia nie są do końca ok. Wracając na pole konstrukcji. Wyobraź sobie że my pracując na Tekli pracujemy na programie TYLKO DO MODELOWANIA. Obliczenia idą obok i są kompletnie nie powiązane automatycznie z modelem… taka karma. I jakoś sobie z nią radzimy, nie narzekamy zbyt mocno jak to mamy ciężko tylko uczymy się cały czas czegoś nowego. A ten program do samego modelowania kosztował nas 15 tys. EUR za jedną licencję tylko na ŻELBET !
2. Na jaki to program do instalacji chcesz poczekać trochę dłużej co będzie taki wspaniały jak mówisz?
3. Dokumentację za „psie” pieniądze to robią nie tylko instalatorzy ale i cała reszta branżystów łącznie z architektami. Nasz rynek projektowania niestety nie jest oparty na wiedzy ale na niskiej cenie… Jedyną okazją jaką tu widzę do wybicia to właśnie BIM.
4. Czy coś widać poprawnie czy nie poprawnie zależy od wiedzy. Nie mając softu, nie próbując samemu co i jak zrobić aby działało do niczego nie dojdziesz, bo nikt na chwile obecną tej wiedzy nie sprzedaje… My pracując nad pierwszym naszym projektem BIM czyli ASP zęby zdarliśmy na testach. Ustawienia standardowe w programach były do wyrzucenia. Za to teraz każdy projekt leci raz dwa.
5. A czy DDS umrze… pożyjemy zobaczymy ja na dzień dzisiejszy nie jestem o tym przekonany.
MD
Mieliśmy kiedyś u nas w firmie prezentację tego programu i szału nie zrobił. PIT cad, revit plus magicad z potężną i gotową baza urządzeń i danych z branży hvac (której dds nie ma) wg mnie jak na tą chwilę jest bezkonkurencyjny. Wentylację super się w tym rysuje. I liczy poprawnie.
@sollherrem
a jak dostaniecie od architekta ifc wygenerowane z archicada, vectorworks lub bentley aecosim building designer, to tez dacie sobie rade z importem?
„solherrem pisze: revit plus magicad z potężną i gotową baza urządzeń i danych z branży hvac (której dds nie ma) wg mnie jak na tą chwilę jest bezkonkurencyjny.”
Tak – jeśli chodzi o funkcjonalność potwierdzam, jednak przy nieco większych projektach Magicad tak zapycha sprzęt, że wręcz unieruchamia komputer.
Progman (Magicad) to świetna firma, która zrobiła dużą pracę dla AutoCada więc żywcem zaimplementowała swoje biblioteki (niegeneryczne) do Revita. Musieliśmy podjąć trudna decyzję o rezygnacji z „Magica” ze względów technicznych :(.
Revit plus magicad – Tak – jeśli chodzi o funkcjonalność potwierdzam, jednak przy nieco większych projektach Magicad tak zapycha sprzęt, że wręcz unieruchamia komputer.
Progman (Magicad) to świetna firma, która zrobiła dużą pracę dla AutoCada więc żywcem zaimplementowała swoje biblioteki (niegeneryczne) do Revita. Musieliśmy podjąć trudna decyzję o rezygnacji z „Magica” ze względów technicznych :(.
Kluczowe jest to jednak że na tle kolegów z za Odry jesteśmy żebrakami i pracujemy za stawki niższe niż w Biedronce – i jest to wyłącznie nasza wina!!!
Czesc.
Dwa slowa o Revit ktorego jestem fanem
Magicad daje duzo ale lepiej tworzyc wlasne rodziny. Utworsenie jednej porzadnej, parametrycznej zajmuje sprawnemu inzynierowi aplikacji od dnia do pieciu dni roboczych.
Revit nie wspolpracuje z OZC 3D – sypie sie przy eksporcie aby obliczyc straty c iepla lub wygenerowac certyfikat – mozecie zadzwonic do Sankom albo najlepiej bezposrednio do Wereszczynskiego – sami to potwierdza.
Na podstawie powyzszego autor bloga nie testowal ww oprogramowania – jedynie oparl sie na opiniach handlowcow o ktorych jak wiadomo – aby sprzedac duzo obiecuja…
Osobiscie pracowalem z Bentley, Acad, Navis, Arkadia, OZC, INSTALSOFT, no i oczywiscie Revit. Jesli sie nie „pozyska” skądś rodzin dla bazy w RVT trzeba spedzic duzo czasu aby zrobic projekt BIM z prawdziwego zdarzenia (m in gotowe moduly do prefabrykacji, porzadne liczace sie zestawienia, samokontrola – limity predkosci na kanalach, spadku cisnien na rurociagach i ABQMach). Generalnie na dzie. Dzisiajsz uwazam Revita za najlepszy program movno wyprzedzajacy konkurencje. Daje on mozliwosc wspolpracy z ARC i CST w czasie rzeczywistym.
Pozdrawiam
Jeszcze wzmianka o MagiCAD
Jest drozszy od samego Revita… ponad € 10 000…
Pzdr
a o jakim module revita dla jakiej branzy jest mowa?
Bardzo wartościowy artykuł. Ale nie należy na tym poprzestać, dobrze byłoby go systematycznie rozwijać, bo jest wiele interesujących kwestii, które warto by było poruszyć – a które z pewnością będą przydatne w podejmowaniu decyzji o zakupie.
1. Do praktyków, korzystających z DDS: piszecie, że DDS „nie liczy poprawnie”. Czy można prosić o jakąś szerszą informację – co w takim razie liczy dobrze, a co źle? W jaki sposób liczy? Czy to tylko proste sumowanie przepływów? Z automatycznym równoważeniem hydraulicznym? Czy można zadawać charakterystyki przpeływowe pomp i zaworów? Czy algorytmy równoważenia sa w stanie np. pilnowac autorytetów zaworów? Czy można definiować własną bazę produktową? Czy program pokazuje obiegi krytyczne? Jak radzi sobie z doborem zaworów trójdrogowych i obliczaniem przepływów przez by-passy? Jaki jest stopień pokrycia funkcjonalności w stosunku np. do Instal Therm? Czy program sprawdza np. warunki kawitacji dla zaworów na bazie lokalnych warunków ciśnienia (statycznego i dysp. różnicy ciśnień na króćcach zaworu)? Czy program potrafi policzyć i dobrać regulatory róznicy cisnień na głównych obiegach? Czy program liczy straty ciepła przez rurociągi, a w konsekwencji spadki temperatury, w nawiązaniu do rodzaju i grubości izolacji w funkcji temperatury otoczenia? Czy rozdziela te straty ciepła rurociągów, jako zyski ciepła w danej strefie? (Tak tak, wiem, że na większość pytań odpowiedź brzmi nie. Ale niechaj ten post tutaj pozostanie jako informacja, co to znaczy „potrzeby instalatora w zakresie obliczeń instalacji ogrzewania”).
2. Do Revita jest pewna alternatywa dla Magic_Cada, ale tylko w zakresie rodzin (obliczeń, jak to zwykle bywa w produktach dla naszej branży – każdy boi się dotknąc). Nakładka jest firmy Witas i nazywa się Witas Localiser. Tańsza niż MagicCad.
3. Lektura powyższych komentarzy potwierdza moje obawy. Mamy dobre narzędzia BIMowskie dla Architektów, które zarazem są niewystarczające dla branży instalacyjnej. Wiele uwagi poświęca się temu aby nie utożsamiać BIM z softem, a także temu, że BIM to przede wszystkim kooperacja, nowa ideologia i kultura współpracy międzybranzowej, parametryzacja i wymiana informacji. Ale przecież bez dopracowanego narzędzia dla pozostałych branż – nie będzie żadnego BIMu, a jedynie koordynacja 3D i claimowanie przestrzeni. Im głośniej zaczniemy o tym mówić, tym prędzej coś się zmieni. Z mojego doświadczenia wynika, że środowisko instalatorów jest bardzo bierne jeśli chodzi o publikacje i walkę o „swoje”. Przydałaby się nam siła przebicia i aktywność środowisk Architektów.
Tylko jak środowisko instalatorskie mogłoby „walczyć o swoje”?
Skoro rynek nie zachęcił producentów do stworzenia oprogramowania, które obsługiwałoby branże, to trudno tu o coś walczyć. To nie dotyczy tylko obliczeń instalacji wewnętrznych, ale też sieci zewnętrznych, dla których chyba również nie ma narzędzi BIM do obliczeń (hydraulicznych, wytrzymałościowych)?
@piotr jazdzyk
no właśnie o to chodzi, żeby nie dyskutować o software, zwłaszcza o software dla innych. każdy powinien się skoncentrować na software dla swojej działki, a nie starać się na siłę ‚przypodobać się’ innym rodzajom software.
co instalatora może obchodzić, w jakim programie pracuje architekt???? no, chyba, że się umówili, że wymieniają się między sobą edytowalnymi plikami.
zdecydujcie się wreszcie: chcecie robić open bim, czy wpisać się w platformę jednego producenta?
Falkon, są różne formy nacisku, których można spróbować.
Co do rynku, to zawsze jest to problem sprzężony. Brak dobrego produktu zniechęca do BIMu branżystów, a skoro są zniechęceni -> nie szukają produktów BIMowskich.
Rynek polski jest zbyt mały aby duża amerykańska firma napisała osobny soft. Ale są inne możliwości. Można tworzyć (i robi się to!) moduły i rozszerzenia do tego softu, który jest dostępny. Producent urzadzęń też mają biznes w tym, by dostarczyć biblioteki, jeśli działasz w BIM bo wtedy wygodnie Ci stosować JEGO urządzenia, a nie kogoś, kto bibliotek nie udostępnia.
Być może trzeba zacząć wymagać od firm sprzedających soft czegoś więcej niż umiejętności przesłania tabelki z ceną w euro. Samo napisanie dobrego artykułu do popularnej prasy (np. Inżynier Budownictwa, COW itp), z tabelka zestawcza, która firma co ofertuje w zakresie poszerzenia funkcjonalności dla branży instalacyjnej, już jest wyraźnym sygnałem, że są pewne oczekiwania klientów, którym trzeba sprostać.
Kolejną kwestią jest to, aby naciskać na producentów softu branżowego, by wdrażali współpracę z IFC. Jeżeli 1 klient o to zapyta przy ofertowaniu – nie bedzie mieć to znaczenia. Ale jeśli 2000 osób zapyta, to może w końcu…: „Panie Prezesie, bo klienci stale pytają o to jakieś IFC-KFC, może trzeba pogadać z programistami?”.
Z takimi inicjatywami mogłyby wychodzić stowarzyszenia techniczne NOTu. Siła oddziaływania jest tylko w grupie.
Robert,
O ile BIM nie ma być tylko tematem do dyskusji – to potrzebne sa narzędzia. A póki co to instalator nie ma bardzo słaby wybór. Czytamy o BIM 2, 3, 4, 5, 10. 20 – a jesteśmy na etapie, gdzie conajwyżej instalator może wrzucić klocka w 3D, gdzie jedyną parametryzacją będzie długość i szerokość, bo wszelkie obliczenia i tak robi w sofcie nie mającym z BIM / IFC absolutnie nic wspolnego. Przykładowo, chcąc dobrze zaprojektować instalację CO, instalator będzie dwa razy wykonywał tą samą pracę: modelował w 3D i np, wysyłał Ci IFC oraz modelował w swoim sofcie do obliczeń. W niektórych przypadkach, będzie modelował jeszcze w trzecim sofcie, np. do obliczeń wytrzymałościowych. Przy okazji jakiejkolwiek zmiany – będzie modyfikował w dwóch,trzech miejscach na raz, zamiast w jednym. Czy na tym ma to polegać? Nie chcemy się wpisywać platforme jednego producenta. Ale potrzebujemy narzędzi, by pracowac na takim samym poziomie jak Wy. A ten wątek właśnie jest o narzędziach dla instalatora.
Z inicjatywami wdrażania BIM wychodzą różne organizacje, w tym również Polska Izba Inżynierów Budownictwa – na Zjeździe Krajowym 2 tygodnie temu podjęto kolejne zobowiązania w tym kierunku.
Ale jednocześnie część środowiska inżynierów zwraca uwagę, na zbyt pochopne wdrażanie BIM w rozwiązaniach prawnych, w sytuacji gdy nie ma dopracowanych narzędzi, szczególnie dla instalatorów. Jak zwróciłeś uwagę – np. instalator musi zrobić projekt dwukrotnie: raz w normalnym programie, a drugi raz w „BIM”.
W tej sytuacji „przepchnięcie” BIM w zamówieniach publicznych może w efekcie negatywnie wpłynąć na podejście do tego oprogramowania, bo jeśli zamawiający rzeczywiście zaczną go wymagać, to będzie następowała frustracja środowiska, które nie ma możliwości z niego skorzystać w racjonalny sposób.
@piotr
właściwie każda z branż ma podobny kłopot, że aplikacje nie robią wszystkiego. zgadzam się, że instalacje wymagają dodatkowych albo nakladek, albo innego software. my architekci także nie mamy zintegrowanej funkcjonalności n.p. 4d, a do 5d używamy programów typu bimestimate, dla mnie n.p. oznacza to konieczność przesiadki na windows. a więc generalnie nie ma lekko 😛
faktem też jest, że konstruktorzy mają przechlapane najbardziej, a zwłaszcza z cenami na ich software.
Falkon,
PIIB ma bardzo słabą siłę oddziaływania na kształt prawny. Znacznie silniejsza jest IARP, choć o rząd mniejszości mniej liczna. Uwaga jest natomiast słuszna – nie można na siłę narzucać jakiejś metodologii gdy na rynku nie ma stosownych narzędzi. Bo skonczy się to tym, ze branżyści będa zmuszeni do zakupu słabego softu, ale za cieżkie pieniądze, który będzie tylko środowiskiem 3D do space claimu.
Robert,
Tak, ale jest różny stopień pokrycia tych potrzeb. Weźmy, że robisz typowy, prosty projekt, np: klasyczny budynek wielorodzinny w PL. Rozbijmy projekt na dwie części: PZT i Budynek. Jak szacujesz, ile swojej roboty % zrobisz w Vectorworks? A czego nie da rady?
@piotr
no ok, sam projekt zrobię w 100%, nawet wykalkuluję proste konstrukcje i wymodeluję instalacje w vw.
inne kalkulacje, jak pisałem także 4d i 5d, to już nie w tym programie. no i nie mam możliwości zrobienia modeli warsztatowych (cam).
czyli proces nie jest obsłużony w pełni.
odnosząc się do ostatnich komentarzy, mam wrażenie że się pogubiliście 🙂 ale po kolei:
1. Odnosząc się do modelu instalacji. To pragnę zauważyć, że tylko w Revicie MEP macie sytuację w której powstaje model do koordynacji, a obliczenia są robione w kilku odrębnych softach. Na rynku są inne softy które ogarniają obliczenia w całości na modelu i dla przykładu jest to DDS-CAD. W naszym klastrze są firmy które pracują na tym sofcie i deklarują obliczenia na jednym tym samym modelu co daje im łatwą drogę do zachowania 100% zgodności modelu z dokumentacją projektową
2. W branży konstrukcyjnej mamy sytuację troszkę inną. Zdarzają się takie modele które są łatwe i model szalunkowy nada się do obliczeń, ale w większości są to takie modele które nie nadadzą się do obliczeń, bo znacznie łatwiej w sposób uproszczony zrobić model obliczeniowy odrębnie. Jak słusznie zauważył Robert koszt softu dla konstruktorów czasami przebija wielokrotnie koszt softu dla architektów, co powoduje dziwną sytuację bo koszt projektu konstrukcji to ułamek całości projektu. Poruszyliśmy ten problem w tym artykule: http://www.bimblog.pl/2013/11/autodesk-vs-openbim-ceny-oprogramowania/
3. Generalnie w zakresie modelowania jesteśmy w stanie w wielu softach zamodelować w 100% to co trzeba. Użyłem słowa „generalnie” bo czasami zdarza się, że jakiś element jest zbyt czasochłonny do dłubania nad nim, ale w tym przypadku przychodzi nam z pomocą system LOD-ów i odpowiednie zapisy w BEP.
4. Zakres 4D i 5D to zakres który moim zdaniem powinien być robiony w stworzonym do tego sofcie. Mamy nasz polski soft do 4D i 5D więc nic tylko z niego korzystać. Zostawmy programy do projektowania dla projektantów 🙂
no nie bardzo jeszcze z tym 4d w bim vision/bimestimate 😉 a potrzebne byłoby…
@gester
bimvision to przeglądarka więc temat odrębny.
co do BIMestiMate jak masz uwagi to poproszę ale pisz konkrety 🙂
no chcę wizualną symulację 4d, jak ma to n.p. synchro 🙂
eh, przecież to tylko bajer, w żaden sposób nie merytoryczny 🙂
ale nie martw się bo my już to mamy w wersji beta do testów 🙂
no ale tak właśnie sprzedaje się software 🙂
a co macie tam nowego? 😛
w sprzedaży jest już opcja „BIM dla expertów” umożliwiająca tworzenie pozycji po parametrach obiektów,
z rzeczy najciekawszych w wersji beta to zarządzanie kolejnymi wersjami modelu i właśnie ta animacja budowy po harmonogramie.
Admin –>
1. Ok, ja to przyjmuję do wiadomości, natomiast w tej dyskusji pojawiały się też głosy kwestionujące jakość obliczeń DDS. Jeśli jest taka możliwość, byłoby bardzo cenne aby ktoś z Waszego klastra zgodził się szerzej opisać funkcjonalność obliczeniową DDS. Posłuży to zarówno samemu DDS jak i instalatorom.
2. Zgadza się. Ale nie ma w tym zaskoczenia. Soft, gdzie modeluje się klocki to byle jaki informatyk-programista zrobi. Ale soft gdzie coś się liczy? To ten informatyk musi łączyć aż 3 fakultety: matematykę na bardzo wysokim poziomie, programowanie i dokładną znajomość procedur obliczeniowych. Im więcej zatem obliczeń, tym cena rośnie wykładniczo. A branża konstrukcyjna to najbardziej obliczeniowa branża ze wszystkich, a spora część obliczeń to PDE. Nie dziwi, że ich soft jest najdroższy.
3. W zakresie modelowania tak. Ale w branży instalacyjnej część rysunkowa to 50% pracy. Druga część to obliczenia.
4. Zgoda. Ale zanim instalatorzy zaczną myśleć o 4,5D – niechaj dojdą do etapu BIM+3D, aby nie skonczyło się tylko na samym B.
Uważam, że możecie bardzo wiele zrobić by pomóc. Ten artykuł to już świetny start. Jeśli mogę zasugerować dalszy kierunek – to zdecydowanie warto byloby poświęcić artykuł części obliczeniowej DDS i innych pakietów, porównując możliwości ze sobą.
Jesli chodzi o pieniądze – to taki artykuł zawsze można by udostępniać za jakąś kwotę, np. rzędu-20-30zł, jak ma to miejsce w przypadku wielu innych publikacji.
Pozdrawiam,
P.