20 Lut 2018

Zaprojektowanie i budowa obwodnicy Zatora w ciągu drogi krajowej nr 28 z zastosowaniem technologii BIM

Spotkanie z wykonawcami stosującymi technologię BIM i

20 Lut 2018

Spotkanie z wykonawcami stosującymi technologię BIM i zainteresowanymi dialogiem technicznym w zakresie tej technologii już za nami. Działo się! I chyba dobrze bo to pokazuje, że nam zależy. Pisząc nam mam na myśli Inwestora, Generalnych Wykonawców, Projektantów, pasjonatów BIM tych mniej i bardziej znanych. Dyskusja miejscami była gorąca. Padały mocne słowa, ale i ciekawe pytania… a to dopiero początek :).

Inwestor: GDDKiA Oddział w Krakowie
Przedmiot zamówienia (o co ten krzyk?):Zaprojektowanie i budowa obwodnicy Zatora w ciągu drogi krajowej nr 28 z zastosowaniem technologii BIM
Termin i miejsce spotkania: 16 lutego 2018r., o godzinie 11.00 , w siedzibie GDDKiA Oddział w Krakowie przy ul. Mogilskiej 25 w Krakowie
Temat spotkania: Spotkanie informacyjne z firmami – zastosowanie technologii BIM

Spotkanie rozpoczęli przedstawiciele krakowskiej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad od zdefiniowania głównego celu realizacji czyli „szerokorozumianej edukacji i zdobywaniu doświadczeń” oraz rozpoznania „możliwości jakimi dysponują Wykonawcy”. Adresatem spotkania, jak podkreślano wielokrotnie, byli wykonawcy oraz przedstawiciele nadzoru, którzy są zainteresowani udziałem w dialogu technicznym poprzedzającym planowane postępowanie o udzielenie zamówienia.
Konsultantem GDDKiA w tym zadaniu jest ECCBIM (Europejskie Centrum Certyfikacji BIM). W gronie ekspertów zasiedli tym razem panowie: mgr inż. Dariusz Kasznia – Prezes Fundacji ECCBIM, dr. inż. Tomasz Owerko AGH oraz dr. inż. Jacek Magiera Politechnika Krakowska. Część merytoryczną spotkania rozpoczęła prezentacja dr. inż. Tomasza Owerko, która miała na celu przybliżenie idei i zakresu jaki obejmować będzie planowany dialog techniczny. Zgodnie z prezentacją „Dialog z Generalnymi Wykonawcami oraz Inżynierami będzie obejmował omówienie modelu przepływu informacji BIM w zakresie komunikacji, szczegółów technicznych dotyczących technologii modelowania w projektowaniu oraz schematów i procedur wymiany danych, a konsekwencji wykorzystania danych w procesie wykonawczym.” Poznaliśmy oczekiwania w stosunku do Podmiotów przystępujących do Dialogu Technicznego:

  1. Wskazanie celów wdrożenia BIM jakie Generalny Wykonawca może zaproponować do osiągnięcia w projekcie pilotażowym. Wskazanie kluczowych obszarów w procesie projektowym, wykonawczym i użytkowym dla projektanta, wykonawcy, nadzoru oraz zamawiającego, w których zastosowanie technologii BIM zdaniem Podmiotu przystępującego do Dialogu Technicznego będzie najbardziej celowe i opłacalne,
  2. Przedstawienie procesu przepływu informacji na etapie projektowym i wykonawczym, w szczególności dla zadań wspieranych przez technologię BIM wraz z modelem wymiany informacji właściwym dla danego etapu. Przedstawienie przykładowej mapy obiegu informacji w uproszczonej notacji Business Process Modelling Notation.
  3. Zdefiniowanie wyników procesu BIM. W szczególności zdefiniowanie zawartości informacyjnej, poziomu szczegółowości geometrycznej oraz informacyjnej, podmiotów odpowiedzialnych za dostarczenie, kontrolę i wymianę informacji. Przykłady modeli dla zrealizowanych wcześniej projektów.
  4. Przedstawienie przykładowej/potencjalnej architektury systemu (oprogramowanie, sprzęt), wynikającej z przyjętych założeń, procedur komunikacji, procedur kontroli jakości z uwzględnieniem iteracyjnych metod kalibracji modelu BIM oraz odpowiadającej im architektury CDE.

 

Na kolejnych slajdach przedstawione zostały takie zagadnienia jak:

• Korzyści płynące z udziału w Dialogu Technicznym,
• Cele wymagane do wskazania przez Podmioty, które przystąpią do Dialogu Technicznego,
• Sugerowany tabelaryczny format gromadzenia informacji o zakładanym celu wdrożenia BIM wraz z przykładem,
• Co umożliwia takie podejście?,
• Metody identyfikacji potrzeb wymiany informacji,
• Co to jest mapowanie procesu? wraz z przykładem (slajd 4) – mój faworyt :),
• Opis przyjętej uproszczonej notacji BPMN,
• Informacje o danych,
• Przypadki wymiany informacji,
• Prosty/przybliżony przebieg osi w płaszczyźnie 2D,
• Szczegółowy przebieg osi,
• Wymagania dotyczące standardu wymiany informacji,

Zgodnie z zapewnieniami przedstawiciela ECCBIM prezentacja będzie dostępna na stronie GDDKiA.
Po części przeznaczonej na prezentację rozpoczęła się część dedykowana dyskusji i pytaniom od potencjalnych uczestników Dialogu Technicznego zarówno do Zamawiającego jak i Konsultanta wspierającego GDDKiA w zakresie zagadnień związanych z wdrożeniem technologii BIM. O co pytano najczęściej i jakie obawy i wątpliwości mieli uczestnicy spotkania:

  1. Jakie są cele GDDKiA? Skoro Wykonawcy mają zaprezentować swoje cele warto byłoby poznać jakie cele stawia przed sobą GDDKiA – trudno się nie zgodzić
  2. Co będzie jeśli wachlarz celów zaprezentowanych przez Wykonawców będzie bardzo duży? Które z tych celów staną się priorytetowymi? Czy te ambitne, czy też te najmniej wymagające? – słuszna obawa / Odpowiedź: Chcemy złapać grupę reprezentatywną. Poznać możliwości rynku.
  3. Czy możemy liczyć na udostępnienie przykładów map procesów? Czym to ma się skończyć, przecież te procesy są już opisane zagranicą – czy nie odkrywamy czegoś na nowo? Nie chcemy tracić czasu. Jedyne co wiemy na dzień dzisiejszy to to, że inwestycja jest w Zatorze. Czy nie podchodzimy do tematu zbyt naukowo? Taki dialog techniczny dla Wykonawcy wymaga zaangażowania dodatkowych zasobów na przygotowanie wszystkich wymaganych elementów. / Odpowiedź: Zrobienie mapy procesów jest bardzo proste i nie wymaga angażowania dodatkowych zasobów.
  4. Termin do zgłoszenia chęci udziału w Dialogu Technicznym jest stanowczo za krótki. W przypadku dużych firm pozyskanie zgód na wykorzystanie modeli (stanowiących załącznik do Zgłoszenia do udziału w Dialogu Technicznym zgodnie z dokumentem „Informacja o zamiarze przeprowadzenia Dialogu Technicznego poprzedzającego planowane postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego pn. Zaprojektowanie i budowa obwodnicy Zatora w ciągu drogi krajowej nr 28 z zastosowaniem technologii BIM”) wymaga wewnętrznych uzgodnień, które niestety wymagają min. 2 tygodni. / Odpowiedź: Przyjęliśmy wniosek i weźmiemy go pod uwagę. Wiadomość ukaże się na stronie zamawiającego.
  5. Czy mają Państwo swoją propozycję SIWZ’u dla przedmiotowego zadania? (w odpowiedzi padło stwierdzenie „NIE”) co zaowocowało przypuszczeniem, że Dialog Techniczny nosi znamiona próby wyciągnięcia know how od Wykonawców. /Odpowiedź: Taka sugestia spotkała się ze stanowczym sprzeciwem przedstawicieli GDDKiA, którzy wydali się szczerze urażeni takim stwierdzeniem. Wydaje się, że równie szczerze zaprzeczyli takim intencjom z ich strony, podkreślając swoją otwartość na współprace z Wykonawcami, szczególnie przy realizacji tego projektu. Dali do zrozumienia, że w ostatnim czasie mocno otwierają się na partnerską współprace z Wykonawcami i tak spotkanie jak i dialog ma za zadanie poznać potrzeby, oczekiwania i możliwości wykonawców na rodzimym rynku tak aby dostosować stawiane wymagania do możliwości rynku. Padło nawet stwierdzenie, że nie będzie miarodajnym prezentowanie doświadczeń zdobytych przez zagraniczne zespoły/oddziały firm. Ideą jest poznanie tego co firmy są w stanie zrobić korzystając z doświadczeń zespołów pracujących tu w Polsce.
  6. Dlaczego Zamawiający, przy wsparciu Konsultantów nie zdecydował się na opracowanie własnych wymagań, oczekiwań, celów etc. i tych dokumentów nie przekazał dalej do weryfikacji przez wykonawców, dając im tym samym punkt odniesienia./ Odpowiedź: zabieg taki jest celowy, gdyż zarówno Zamawiającemu jak i Konsultantom zależało na uniknięciu sytuacji, w której firmy koncentrują się na wymaganiach stawianych przez Zamawiającego starając się im sprostać nie zaś traktując je jako punkt odniesienia, który należy ocenić (w kategorii możliwy/niemożliwy/ łatwy/trudny do spełnienia).
  7. Czy GDDKiA ma pomysł na wykorzystanie danych. To jest ideą BIM’u. / Odpowiedź: nie chcę tego komentować (zdanie najczęściej pojawiające się w dyskusji  🙂 )
  8. Czy zastanawiali się Państwo co stanie się w sytuacji, gdy Wykonawcy, którzy przystąpią do Dialogu jednogłośnie stwierdzą, że największe benefity z wykorzystania BIM’u będzie miał Zamawiający więc oni tak naprawdę nie chcą tego wdrożenia i stoją na stanowisku, aby projekt realizowany był bez wykorzystania technologii BIM? Co wtedy? / Odpowiedź: nie chcę tego komentować. Nikt nikogo nie zmusza. Przecież nie ma obowiązku brania udziału w postępowaniu. …. Pytanie oceniam jako świetne, przewrotne i dające do myślenia… co jak mniemam chciał osiągnąć autor pytania: chciał pokazać brak w tej historii argumentów po stronie Zamawiającego (przy wsparciu Konsultanta), które powinny dawać wiatr w żagle Wykonawcom. To Zamawiający powinien być drogowskazem, mentorem i siłą napędową dla uczestników procesu, a niestety chyba nikt z uczestników nie odniósł takiego wrażenia (wręcz przeciwnie). Drugie dno pytania – co jest zamierzeniem Zamawiającego? Co jest naszym celem? Jak wysoko stawiamy sobie poprzeczkę? Czy równać będziemy do najsłabszych czy też będziemy starali się jednak motywować do działania? … Niestety nie wiem czy inni też tak odebrali zamysł tego pytania… nie sądzę… a szkoda, bo pytanie to można potraktować jako puentę i podsumowanie spotkania. To pytanie nie jest pytaniem przeciwnika BIM’u a osoby, której zależy aby poprzeczka szła w górę i aby ta niezwykła okazja jaką jest projekt pilotażowy przyniosła jak najwięcej korzyści wszystkim uczestnikom procesu.

Wnioski:

  1. Prezentacja dopracowana (wyrazy uznania dla dr. inż. Tomasza Owerko), ale ośmielę się stwierdzić, że niestety niedostosowana do odbiorcy. Jak powiedział to jeden z przedstawicieli firm „piękna akademicka prezentacja” . Myślę, że zabrakło w niej prostego nakreślenia idei, mniej skomplikowanych ale bardziej wymownych przykładów praktycznych (nie książkowych). Schemat zapewne zrozumiały dla organizacji, dla których BIM nie jest już tajemnicą, ale czy z pewnością jasny i zrozumiały dla tych, którzy stoją na początku tej drogi. Nie sądzę.
  2. Widać dobrą wolę GDDKiA. Trudno odmówić zaangażowania przedstawicielom Zamawiającego, co widać było w pełnych emocji wypowiedziach i dość sugestywnej odpowiedzi jednego z przedstawicieli GDDKiA: „możemy teraz odwrócić się do Państwa plecami, wymyślić coś i położyć na stół wymagania takie jak uważamy. Nie chcemy jednak w ten sposób podchodzić do tematu. Chcemy poznać Państwa możliwości i oczekiwania. Chcemy być Waszym Partnerem i ten projekt jest doskonałą platformą dzięki której możemy zrozumieć wzajemnie swoje oczekiwania, potrzeby i cele ale też ograniczenia i możliwości” (wypowiedź nie jest niestety przytoczona dosłownie, ale mam nadzieję że udało mi się zachować jej sens).
  3. Brak przynajmniej lekko zarysowanego kierunku w jakim zmierzamy. Co chcemy osiągnąć i jak? (tu widzę rolę Konsultanta). Niestety rozumiem wypowiedź jednego z uczestników, który w jednym zdaniu podsumował „Jedyne co wiemy na dzień dzisiejszy to to, że inwestycja jest w Zatorze”. Jestem w stanie zrozumieć obawy, które pojawiły się wśród uczestników spotkania dotyczące wykorzystania know how firm. Brakowało konkretów, wytycznych, zarysu harmonogramu działania – czyli punktów w oparciu o które pracują Wykonawcy.
  4. Zainteresowanie tematem spore. Na Sali pojawiło się około 100 osób. Niestety trudno powiedzieć jaką cześć z nich stanowili wykonawczy, inżynierowie a jaką osoby, które najprawdopodobniej nie będą uczestniczyć w linii bezpośredniej w procedurze.

Czekamy co przyniosą kolejne dni i trzymamy kciuki za sukces.
….. w wolnej chwili zaś analizujemy kolejne kroki, uczymy się i wyciągamy wnioski zgodnie z głównym celem jaki przyświeca nam wszystkim.

 

UPDATE 21.02.2018

Na stronie GDDKiA pojawiła się notatka i prezentacja ze spotkanie. Link to strony: www.gddkia.gov.pl

Katarzyna Orlińska-Dejer
BIM Klaster

Leave a comment
More Posts
Comments
  1. Tomasz Wiatr Luty 20th, 2018 11:51AM

    Witam

    Zwracam uwagę, że przetarg dotyczy zaprojektowania i wykonawstwa, co nie jest dobrym pomysłem jeśli chce się wdrożyć coś nowego. Tutaj projektowanie powinno być oddzielne, ale mam wrażenie, że ktoś chciałby aby realizator projektu zrobił wszystko, tylko nikt jeszcze nie wie co dokładnie.

    Poza tym pytanie jakie obiekty poza samą drogą wchodzą w skład obwodnicy, a więc o meritum, ale zapewne nie są to same drogi, a więc także z tego względu projektowanie powinno być oddzielne, bo w fazie projektowania trzeba rozwiązać wiele problemów i jeśli do problemów związanych z meritum samego projektu inwestycyjnego doda się problemy z projektowaniem w nowatorskim ujęciu projekt stanie się złożony. W takich sytuacjach oddziela projektowanie i wykonawstwo.

    Nie bardzo rozumiem dyskutowanie kwestii schematu procesów w ujęciu BPMN bo to raczej mogłoby dotyczyć szczegółowej fazy wdrożenia a tu chodzi o podstawy, po pierwsze o standard dokumentacji i dane w niej zawarte oraz format w jakim jest ona elektronicznie dostarczana.

    Reasumując uważam, że te zapytania w sprawie dialogu to jakiś dziwny rodzaj aktywności mający na celu chyba to, aby porozmawiać na koszt zamawiającego, gdy on sam nie do końca wie czego oczekuje. Plusem jest jednak to, że jest wola dyskusji i działania, ale cel należałoby doprecyzować.

    Pozdrawiam
    Tomasz Wiatr

  2. gester Luty 20th, 2018 1:50PM

    z całym szacunkiem: chyba nie bardzo pan wie, o czym pan pisze.
    big bim, czyli ipd (zintegrowany proces inwestycyjny) właśnie polega na tym, że projektowanie jest zintegrowane z wykonawstwem. m.in. darek kasznia jest wystarczająco dobrym fachowcem, żeby móc to odpowiednio przedstawić inwestorowi.
    bim oderwany od wykonawstwa _nie ma sensu_. istotą big bim jest wymiana informacji na etapie wykonawstwa z taką optymalizacją projektu, aby efekt był najbardziej ekonomiczny finansowo, funkcjonalnie i estetycznie.
    dlatego też udział projektantów do końca realizacji inwestycji powinien być płatny, zaś samo modelowanie danych nie powinno inwestora kosztować ani złotówki.

    kolejną sprawą jest jednak brak kontraktów typu joint venture i tym samym brak finansowej motywacji w postaci puli do podziału za zrealizowanie inwestycji w założonych koszcie i terminie.
    rob

    • Tomasz Wiatr Luty 20th, 2018 4:23PM

      Już wyjaśniam, bo widać piszący zna się głównie na jednym. Wyjaśniam także po to, aby wiedzę poszerzyć w zakresie budownictwa, bo są ludzie promujący coś z jakiegoś jednego punktu widzenia nie wiedząc skąd się dana koncepcja wywodzi.

      Podejście IPD to system realizacji, gdzie faktycznie dąży się do ściślejszego powiązania projektowania i wykonawstwa i jest to inna odmiana systemu znanego także w Polsce, a więc DB, choć w przypadku IPB ubrana w inną terminologię i promowana w literaturze związanej z BIM.

      Oczywiście DB ma głęboki sens, sam na wykładach przedstawiam argumenty za i przeciw, odwołuję się przy tym do badań, które wskazują rosnącą popularność systemu DB w stosunku do klasycznego DBB, gdzie od projektowania oddzielono wykonawstwo, co nie raz oddala nas od optimum w sensie całościowym, ale są sytuacje, gdy DB nie jest dobrym rozwiązaniem. Tutaj z kolei mogę przedstawić rozbudowane opracowania dotycząca systemów realizacji i to akurat w budownictwie drogowym, a dotyczące Finlandii, która jest także krainą BIM-em płynącą, ale rzecz nie dotyczy BIM. Co z tych badań i raportu wynika?

      Kiedy mamy do czynienia ze złożonym przedsięwzięciem drogowym, a więc nie takim, gdzie buduje się jakąś choćby nawet dużą, ale prostą i biegnącą przez pusty teren drogę dobry jest system DB, jeśli jednak mamy dużo ograniczeń, droga biegnie przez tereny o różnym stanie własnościowym, przez różne grunty, gdy są różne obiekty (budowle), z licznymi utrudnieniami, zabudowaniami, przekraczaniem barier należy oddzielić projektowanie od fazy wykonawstwa, gdyż łączenie tego w całość wzmaga ryzyko, które wykonawca musi wziąć pod uwagę aby podać cenę za jaką całość przedsięwzięcia jest skłonny się podjąć jeszcze przed zaprojektowaniem.

      Wtedy po prostu zalecany jest system DBB, który pozwala wszystko przeanalizować, zrobić badania, przeprowadzić wywłaszczenie gruntów mając na to czas itd. a projektowanie może się nawet przeciągnąć w czasie, podstawa aby w tej fazie wyeliminować jak najwięcej niewiadomych opracowując dokumentację projektową-kosztorysową opisującą należycie przedmiot zamówienia. Jeśliby byłby np. inwestor prywatny może sobie wybierać zleceniobiorcę w dowolny sposób a wybrany arbitralnie przez zamawiającego wykonawca może inwestora przez dłuższy czas konsultować, wspomagać aż w końcu razem ustalą za ile mu taki obiekt zbudują.

      Reasumując, w mej wypowiedzi wyraziłem niepewność, co do tego z jak złożoną inwestycją mamy do czynienia ale nie będzie ona moim zdaniem zbyt prosta w w.w. sensie organizacyjnym. Poza tym dochodzi jeszcze problem wdrożenia BIM, co złożoności organizacyjnej nie pomniejsza bynajmniej. Obwodnica jest ciekawa, ale jednocześnie nie wydaje się reprezentatywna dla zainteresowań GDDKiA i gdyby wybrać prosty odcinek drogi od węzła do węzła byłby to dobry pilotaż, ale oczywiście obwodnica może być fascynującym wyzwaniem, są tam obiekty wdzięczne z punktu widzenia BIM, w pełni to rozumiem.

      • gester Luty 20th, 2018 4:34PM

        ani dbb, ani db nie są rozwiązaniami typu ipd (big bim). od dawna utrzymuję, że na bazie fidic niczego się w bim nie dokona, chyba, że francuzi kompletnie przeprojektują fidic. już teraz są konsultacje odnośnie nakładek na fidic dla kontaktów bim,, bo w dotychczasowych modelach ipd się nie dokona. just as simple as that.

        jedynymi kontraktami, które wspomagają ipd są kontrakty ipd. jest ich kilka wzorów, począwszy od aia (amerykańskiej organizacji architektów) o nazwach c191 oraz c195, dalej consensus docs 300, sutter health integrated agreement oraz najlepszy na rynku standard multi-party agreement kancelarii hanson bridgett.

        proszę doczytać i nie siać ignorancji. raport firmy arup był niedowarzonym opracowaniem próbującym nauczyć kurę latać.

      • Tomasz Wiatr Luty 20th, 2018 5:51PM

        Proszę nie zawężać zagadnienia i starać się powiązać z tym co istnieje, to podstawa rozumienia świata. Nie należy przeciwstawiać IPB podejściu DB, bo to inny poziom abstrakcji, źle Pan zrozumiał moje akapity. Poza tym proszę przeczytać inny wątek na tym blogu http://www.bimblog.pl/2013/10/zaprojektuj-zbuduj-a-ipd, gdzie i Pan zabrał głos na wstępie. Ten obecny ma z nim ścisły związek, co do meritum.

        Co do IPD to faktycznie skrót ten pochodzi z AIA i tylko to jest faktem bezsprzecznym w w. poście adwersarza :-]. Już z tego krótkiego postu mogę zidentyfikować, jakie źródła czytano, też je czytałem i posiadam na swym dysku, ale to inny kontekst rynkowy, inny kontynent, nie można przenosić wszystkiego z USA, bo to całkiem inny system prawny, ale jak rozumiem o zamówieniach publicznych w Polsce tu nie porozmawiamy, choć rzecz tego dotyczy wybitnie, ale można postrzegać prawo danego kraju czy jakiś fidic jako ograniczenia, ale to na szczęście fidic można odrzucić, natomiast prawa już nie. Z resztą prawo zamówień publicznych troszkę porządkuje budownictwo, choć nie raz może kogoś ograniczać, ale gdy pisze się o realnym projekcie, który poza tym prawnym kontekstem nie istnieje jest problem.

        Poza tym fakt, iż w tekście używa się tylko jakichś angielskich słów w w.w. poście świadczy o tym, że się nie wie, jak to się w Polsce nazywa i w tym właśnie problem z takimi koncepcjami. Może to właśnie to jest wspominana ignorancja? To Pan użył tego słowa ale biorę to karb nieznajomości polskiej terminologii o której Pan pisze w swym komentarzu do dyskusji o porównaniu DB i IPD właśnie, dziękując nawet za coś. Ja dziękuję, że mogłem podyskutować, ale troszkę za długie te moje posty, stąd pewnie nieporozumienie.

        Pozdrawiam

  3. gester Luty 20th, 2018 7:37PM

    u nas akurat dla bim nic nie istnieje. anglicy porzucili własne klasyfikacje, aby stworzyć zupełnie nową (uniclass 2015), nawet się przymierzali przez jakiś czas do szwedzkiego sfb, popularnego w beneluxie, ale odrzucili i to.
    podobnie z kontraktami. jak zaczniecie mieszać obecny chaos z nowinkami, będziemy mieli ipd za 20 lat i to od razu do poprawek.

    • Tomasz Wiatr Luty 20th, 2018 8:25PM

      Co do SfB to po prostu najstarszy system, ale akurat Szwedzi podjęli stworzenie nowego systemu o nazwie CoClass i się z nimi kontaktowałem, ale projekt ugrzązł i nie wiem czy wierzą w jego ukończenie. Wspominają o brytyjskiej klasyfikacji Uniclass i chyba chcieli wymyśleć coś lepszego, ale zespołowość chyba zawiodła.

      Co do Beneluxu to nie jestem przekonany, czy w kontekście klasyfikacji jest to rynek jednolity, gdyż np. Holandia ma swój system, natomiast na Wyspach stosowany jest często kod CI/SFB, który spotykałem w różnych broszurach dla opisu rodzaju materiału i był stosowany bardzo konsekwentnie, ale chyba nie za często.

      Ja mam pewien mój system, ale nie jest to dzieło skończone, choć 2 poziomy tabel są, a miejscami 3. Jest to to zgodne z normami, ale wychodzi poza nie tworząc całość.

      Co do kontaktów vel umów to jest kilka klasycznych typów i dobrze, że kluczowe są u nas w prawie obecne, przynajmniej te podstawowe, jednakże są problemy na poziomie bardziej elementarnym, np. w kontekście budowy obiektu pod klucz.

      Ja jestem zwolennikiem europejskiego ładu i opisałem to oraz przesłałem do W-wy http://www.przegladbudowlany.pl/2017/12/2017-12-PB-59-FORUM-Wiatr.pdf. Podstawa to nie robić rewolucji, jeśli coś proponować to bez burzenia tego co jest, choć pewne redukcje byłyby konieczne, to jasne.

      • gester Luty 21st, 2018 11:19AM

        teraz to pan wszystko pomieszał 😉
        zreasumujmy:
        1. mamy przemysł budowlany z całą masą produktów i różnego typu prac związanych z tymi produktami, i to jest faktycznie stan nie do ruszenia.
        natomiast nie mamy właściwej klasyfikacji tych elementów, i tutaj musimy coś napisać od nowa, albo zaadoptować coś z innych krajów, także nowe na naszym rynku. podejrzewam, że nawet pana klasyfikacja nie ma nic wspólnego z zapisami knr czy cpv jeśli chodzi o syntax systemu klasyfikacyjnego.

        2. mamy przemysł budowlany z całą masą procesów, które są konieczne, aby powstały obiekty budowlane czy inżynierskie.
        natomiast nie mamy odpowiednich kontraktów, które musimy napisać od nowa, bo obowiązujący w zamówieniach publicznych fidic się do nowej metodyki nie nadaje.
        stąd potrzebne są od nowa sformułowane kontrakty ipd, albo adaptowane z istniejących na świecie (wzory podałem w poście wyżej).

        czy coś jest wg pana niewłaściwe w powyższym?

      • Tomasz Wiatr Luty 21st, 2018 1:27PM

        Widzę, że chce Pan raczej sprowokować dyskusję, pogadać, ale nie wiem czy dobre miejsce. Nie raz lepiej zapytać, jeśli jednak chodzi o pytanie zadane na końcu, to na tym forum chyba nie damy rady tej dyskusji rozpętać, gdyż przestanie mieć ona związek z tematyką bloga. Powiem tylko tyle, że tak ganeralnie z BIM jest pewien problem, który ma wiele osób, którym ta koncepcja wydała się pewną naczelną ideą, która ma zbawić świat.

        Ludzie Ci postrzegają BIM w sposób tak totalny, że po prostu świat musiałby zostać najpierw zburzony, aby do ich wizji to pasowało. Jak ich nazwać? Może to wizjnonerzy, może buntownicy, a może tylko malkontenci, którym istniejący świat nie odpowiada, bo nie jest idealny w jakimś sensie, jak jakaś totalna wizja BIM, gdzie ktoś chce w jednym pliku zawrzeć dosłownie wszystko a do pilnowania pliku chce stworzyć wydumany zawód BIM-managera cerbera, który ma do niego dostęp, który poza tym nic innego nie potrafi. Do tej koncepcji nie pasuje nawet żaden program, bo nie ma programu robiącego wszytsko. Ja myślę, że pewną wizję mega-macro BIM trzeba poluzować i skupić się na tym, aby każdy projekt, każda jego dokumentacja była na tyle dobra aby problemy rozwiązywała a nie tworzyła. BIM może być pomocny w tym zakresie, ale sam problemu nie rozwiązuje, to tylko narzędzie, do tego zwykle nie doskonałe jeszcze. Tym, którzy skupiają się na narzędziu nie wróżę sukcesów, jeśli nie są rzecz jasna informatykami tworzącymi to nbarzędzie.

        Co do klasyfikacji to nie damy rady teraz tego przedyskutować. To naprawdę poważne zagadnienie, z resztą starożytny filozof stwierdził, że rzecz skończona jest niczym i dlatego nie warto zawracać głowy mą klasyfikacją tu i teraz, z resztą nie wiem czy spotka się to ze zrozumieniem. Są też pewne zagadnienia o którym nie mogę mówić, bo rzeźba która powstaje nie nadaje się do ekspozyji, nawet na zamkniętym wernisażu. Twórca potrzebuje też aprobaty. Poza tym mam teraz na głowie kilka ważnyCh spraw dla budownictwa.

        Pozdrawiam w ten kolejny już słoneczny dzień, choć pewnie nie w każdym mieście, kraju czy kontynencie, ale siedzę tu, gdzie siedzę, wiem co wiem, wiem czego nie wiem.

  4. gester Luty 21st, 2018 2:04PM

    a to jest znowu zupełnie inna sprawa 😉 jeez 🙂

    chodzi o to, że bim (little bim i big bim jednako) opiera się na jednym modelu INFORMACJI.

    o jednym modelu geometrii nigdzie nie jest napisane, ale chętnie propagują to twórcy oprogramowania, co jest ewidentnym błędem. modeli geometrii jest w takich procesach cała masa, do tego modele warsztatowe producentów i fabrykantów, do tego modele procesów realizacji i inne modele niegeometryczne, i dopiero całość składa się na digitalne środowisko procedowania inwestycji.

    ale na pewno jest to twór nowy, do tej pory nigdy tak nie działano, więc jest to jakiś proces burzenia, przede wszystkim dotychczasowej świadomości.

    • Tomasz Wiatr Luty 21st, 2018 3:32PM

      Porusza Pan wiele wątków, a potem sugeruje, że to zupełnie inna sprawa i ma to oczywiście swój urok, ale moje odpowiedzi będą coraz krótsze nie mogąc nic wnieść dla tych, którzy zajrzą tu.

      Nie tłumaczmy, co to BIM, bo każdy ma swoją definicję, a żadna nie wnosi nic poza innym punktem widzenia. Gdybym studentom zadał pytanie co to BIM pewnie wielu poda swoje „definicje” i każdą uznam siłą rzeczy za poprawną. Jeśli zaś chodzi o informację to jest to oczywiście truizm, bo różnie są ją rozumie. Niektórzy nie wiedzą, co jest potrzebna aby dom zbudować, no i oni rzecz jasna nie zawrą tego w dokumentacji. Informacja wg niektórych osób, to jest zalecenie aby wykonać coś wg zasad sztuki budowlanej, której sami nie posiedli i dla nich dobrze byłoby pracować od razu z wykonawcą, który rozumiał by ich bez słów, taki „ich wykonawca”, takie IPD

      ale więc trawestując filmowego Bogusława Lindę można zawsze powiedzieć „Co Ty wiesz o informacji w projektowaniu?” i wielu projektantów wypowiadających się o BIM musiałoby spuścić głowę słysząc to pytanie. Drugie zdanie mogłoby brzmieć „Pokaż mi najlepszą Twoją dokumentację projektową, jaką w życiu zrobiłeś” i to najlepiej 2D… Zwykle okazałoby się, że BIM nic by tu bynajmniej nie pomogło większości piewców BIM, bo informacji tam jest i tak tyle, co na lekarstwo. W tej sytuacji zdanie „nie mów mi bracie, co to big bim, nie nie ma big bim bez little bim” byłoby w większości przypadków kończące dla dyskursu o wielkiej teorii świata wg proroków marketingu bim.

      a wracając do obwodnicy drogowej tego miasta od której się ten wątek na blogu rozpoczął to pojawia się pytanie czy jest już jakaś jej koncepcja projektowa? Wróćmy do korzeni, do konkretów. Jaka jest faza tej inwestycji, co już zrobiono, co wiadomo o tym? Niech uczestnicy tego spotkania zrobią z tego wątku dyskusję o budowaniu obwodnic, niech odezwą się Ci, którzy 2 lata temu na konferencji BIM przedstawiali projekt budowy obwodnicy bodajże Sztokholmu. Niech w takich spotkaniach zawsze biorą udział projektanci i powiedzą, co jest realne, co można i co należy zrobić, czego trzeba tu i teraz i co jest realne. BIM nie zmienia kanonów budownictwa i tylko jeśli z tymi kanonami współgra jest dobrze.

      Muszę kończyć, bo przygotowuję propozycję wprowadzenia BIM to programu studiów w sposób nierewolucyjny bynajmniej, ale taki który godzi wizje z ograniczeniami, z realiami. Może potem napiszę coś mądrzejszego.

    • Tomasz Wiatr Luty 21st, 2018 5:04PM

      Te dziwne zapytania w sprawie dialogu to co coś nie zrozumiałego, chyba prawnie nie do końca definiowanego. Do problemu z zakresu systemów realizacji, który postawiłem na początku dodać trzeba ten dziwny tryb zamówienia czegoś, co chyba trudno było nazwać i nazwano to dialogiem

      W pkt. 2 mowa o tym, że chodzi o poznanie możliwości wykonawców, ale w drugim zdaniu tego punktu mowa o celu w postaci edukacji, ale w tej sytuacji nie wiem czyjej edukacji. Chyba nie chodzi o to, aby nauczyć się o tym, co wiedzą wykonawcy. Jeśli zaś chodzi o uczenie wykonawców to sposób to dziwny jakby powiedzieć, zapraszamy, powiemy Wam co należy zrobić naszym zdaniem.

      Pkt. 3 mowa tam już o procedurach wdrożenia, o przepływie informacji w zakresie komunikacji… Kolejne zdanie w tym akapicie też nic mi nie wyjaśniają, ale pisać można wiele. Kolejny akapit jest już konkretny informując, a wręcz ostrzegając, że uczestnicy dialogu będą reprezentowali uczestników procesu zaangażowanych w projekt, co wydaje mi się swoistą sprzecznością a sformułowanie o łańcuchu technologicznym to taka nowomowa.

      Pkt. 4 jest, jak się wydaje konkretny, ale oczekuje się schematów procesów wg standardu opisanego tutaj wg http://www.bpmb.de/images/BPMN2_0_Poster_PL.pdf zamiast po prostu udostępnić firmom jakiś darmowy program do modelowania procesów aby taki schemat przedstawili…Kto na coś takiego pójdzie? Chyba ktoś kto nie ma co robić.

      Pkt. 5 obnaża cały problem. Jeśli zamawiający nie wie czego dokładnie chce z pewnością tego nie uzyska, jeśli zaś liczy że zyska więcej niż może sobie zamarzyć, może się rozczarować, ale pytanie rzecz jasna kto płaci i czy będzie zadowolony z tego, co uzyska.

      Pkt. 6 obnaża dla odmiany coś znacznie gorszego. Tutaj zamawiający oczekuje aby dialogujący opracował koncepcję… obwodnicy. Pytanie czy mapy do celów projektowych ma nabyć w tym celu, czy może ma korzystać z GoogleEarth… Ktoś to szuka chyba naiwnych. Jeśli ktoś chce koncepcji niech ogłosi przetarg na jej opracowanie dostarczając dane techniczne.

      Jest zasada elementarna, że jeśli poszukuje się kogoś kto ma coś zaprojektować i wykonać to przygotowuje coś co posiada znamiona programu funkcjonalno-użytkowego. Tutaj natomiast w tym zakresie nie dostarcza się nic, natomiast mocno chce się ingerować w to, jak ta firma chce to wykonać. To jest absurdalne, alogiczne i jedyny powód dla którego ktoś mógłby przyjść na spotkanie to czysta ciekawość i ją zapewne wyrażało te 100 osób, nic więcej.

      Na tym kończę i niech teraz głos zabiorą Ci, którzy zamierzają w tym wziąć udział. Nadal utrzymuję me zdanie, problem jest źle postawiony, jest swoistym zawracaniem głowy w celu takim o to, aby ktoś zrobił dla dyrekcji coś co chciałaby mieć ale zrobić tego nie potrafi i nie mam tu na myśli budowy bo na tym dyrekcja się zna, potrafi przygotować proces inwestycyjny, ale tu chodzi aby przy okazji pokazać, jak to się zmierza zrobić i do tego wszystko wymyśleć. To praca za którą oni nie są w stanie zapłacić.

  5. gester Luty 21st, 2018 6:02PM

    to nic nowego, wiceminister żuchowski już wiele razy utrzymywał, że bim to oni chętnie, ale jak im ktoś pokaże prototyp, który funkcjonuje. ten sposób myślenia wpisuje się w tę inicjatywę także, wiele się nie zmieniło.

  6. Rafal Luty 23rd, 2018 3:40PM

    Trudno sie nie zgodzic z tym co napisal Tomasz odnosnie wdrazania BIM na warunkach dyktowanych przez GDDiKA, zwlaszcza jesli ma byc to projekt pilotazowy.

    Na kontraktach D&B pozornie najwiecej do zyskania ma wykonawca ale rowniez ponosi najwieksze ryzyko. Poza tym kontrakty D&B powinny byc podstawa realizacji projektow gdzie rozwiazania dot. organizacji procesow, stosowanych technologi oraz doboru uczestnikow sa znane juz wiekszosci biroacym udzial w projekcie. Ale to nie znaczy, ze BIM nie ma zastosowania w tym przypadku, jak najbardziej ma, patrz przyklady z Wlk Brytani. Wstrzeliwanie sie odrazu w IPD nie ma sensu, bo kto bedzie w stanie spenic role arbitranta w przypadku ewentualnych problemow albo ubezpieczyc inwestycje na warunkach nikomu nieznanych (mam na mysli Polske).

    O ile Dialog Techniczny ma sens – bo byc moze ulatwi precyzjne okreslenie warunkow zamowienia, to brak wzmianki o tym jak samo GDDiKA oraganizuje sobie przeplyw informacji wewnatrz depertamentu moze znaczaco wplynac na indentyfikacje i umiejscowienie kluczowych czynnosci procesu. Poprostu, nie ma kontekstu do ktorego firmy moglyby sie odniesc, nawiazac, ewentualnie zmodyfikowac wewnetrzne procedury, ktore raczej oscylowac beda wokol tzw little BIM (w sumie poruszone w pytaniach 7 i 8) .

    Wiec aby ten wglad miec, trzeba zaufania, a te konsumuje czas i pieniadze. Trzeba zrozumiec, ze problem wymaga obiektywnego podejscia w ktorym nadrzednym celem jest ustalenie w miare dobrze funkconujacego procesu a nie kierowany zyskiem, czy tez innymi kryteriami, projekt (oczywiscie tak dlugo jak wzglednie dobre praktyki zarzadzania sa stosowane).

    Rozumiem zastosowanie jednego szablonu – latwiej porownac informacje pochodzaca z roznych zrodel. Ale “c’mon” oprogromowanie nie jest drogie i kazda srednia czy wieksza firma powinna miec taki na stanie razem z osoba ogarnieta do jego obsugi. Inaczej znaczyloby ze kadra zarzadzajaca danej firmy nie traktuje swojego biznesu powaznie. W sumie reprezentujacy zamawiajacego pownini byli odrazu zasugerowac jakies rozwiazanie.

    Jesli chodzi o pytanie dot pomyslu na to w jaki sposob GDDiKA ma zamiar wykorzystac dane, to chyba znam na nie odpowiedz, bo sam takowy pomysl podsunelem ludziom z GDDiKA. W tym wypadku sugeruje przyszlym wykonawcom czujnosc oraz konsekwentnie wypelniac zapisy przyszlych umow.

  7. Tomasz Wiatr Luty 23rd, 2018 4:31PM

    Okej, w takim razie podam argumenty, aby swe tezy uzasadnić Panie Rafale!

    Pilotażowość niejako wiele tłumaczy, ale kiedy włącza w sprawę poważne podmioty, machiny wykonawcze, bardziej trzeba dopracować zakres, program działań. W sensie prawnym jest to tzw. opis przedmiotu zamówienia a w sensie wiedzy ogólnej o zarządzania przedsięwzięciami zdefiniowanie zakresu. To po prostu najprostsze, a GDDiKA zna się na tym doskonale, to pewne.

    Co do DB jednak wykonawca ma więcej do stracenia, choć oczywiście wg definicji współczesnych ryzyko to oczywiście nie tylko zagrożenie, ale także szansa, no i wiele zależy rzecz jasna od sposobu ustalania wynagrodzenia, ale w przypadku królującego ryczałtu najwięcej może stracić wykonawca z tej oto prostej przyczyny, że podając kwotę ofertową musi w sposób niedoskonały na początku ustalić zakres i jeśli coś pominie będzie utopiony, bo ‚widziały gały co brały” – na tule na ile mogły dojrzeć. Oczywiście gdyby nie było konkurencji wykonawca jest panem sytuacji i ustala taką kwotę, która wszystkie ryzyka kompensuje, ale to sytuacja rzadka, do pewnego stopnia będąca wbrew celom systemu zamówień publicznych i jeśli już się zdarzy zamawiający musi ją zaakceptować.

    Co do akapitu 3. Oczywiście jeśli ustalenie kwoty wynagrodzenia będzie odciągane dopiero po jakimś czasie a wykonawcy zgodzą się przez dłuższy czas pracować wspólnie bez żadnej gratyfikacji z tego tytułu to pytanie rzecz jasna czy nie zatrze się podział między zamawiającym, który opisuje przedmiot zamówienia a tym, który ma je zrealizować, ale to tylko taka wątpliwość, żaden zarzut. Poza tym, jak sprawić, aby informacje od jednej firmy do drugiej nie przepływały zaburzając konkurencję, czy z każdym będzie rozmawiać indywidualnie? Czy to będzie zestaw kilku równoległych ‚dialogów”? Jeśli nie to po co zainteresowani mają się prześcigać w zgłaszaniu pomysłów, koncepcji, poza tym czym mają się kierować? Czy mają starać się aby zrobić to najtaniej, aby mniej zarobić?

    Poza tym prawo zamówień publicznych w przypadku umów DB nakłada obowiązek opracowania PFU. Co innego, gdyby angażować samych projektantów, jako konsultantów, to byłoby coś całkiem innego, ale z kolei wtedy projektanci nie byliby w stanie ponieść kosztów tworzenia koncepcji i modeli za darmo, aż ktoś raczy wybrać najlepszy. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, że z jednej strony zakres nie jest dopracowany, a z drugiej oczekuje się od oferentów, aby opisali nawet przepływy informacji, choć podstawa tych działań, zakres prac w każdym z przypadków może być inny, a więc jak potem wybrać najlepsze rozwiązanie, jakie są kryteria wyboru? To wbrew zasadom działania zorganizowanego, choć oczywiście wszystko można zaproponować i jeśli znajdą się chętni można działać, życzę powodzenia, to może być nawet ciekawe, rozwijające, ale firmy nie mają działów B+R…

    Reasumując, gdyby to był prywatny zamawiający może sobie robić nawet bieg przez płotki, aby wyłonić najszybszego menedżera i wybrać jego firmę ale gdy w grę wchodzi poważne zamówienie publiczne zamawiający musi podjąć trud jego opisu i im lepiej to zrobić tym taniej będzie mógł to zrobić, bo wykonawcy nie będą każdej niewiadomej przeliczać na pieniądze. Oczywiście poszukiwanie rozwiązania może być etapowe i najpierw może być opracowanie koncepcji z przebiegiem trasy, ale to się robi raczej w fazie przedprojektowej jako studium itd. Ale nie mnie uczyć takich fachowców, jak GDDiKA, choć oczywiście wiedza rzecz nieskończona. Ten przykład tego dowodzi, że szuka się optimum, chcąc zapewne jak najlepiej, nie wątpię w to, ale pytanie czy droga do celu jest najlepsza? Czy można szukać optimum nieoptymalną metodą? Można, oj można, to nawet dość proste.

    Jestem przekonany, że cały ten proces będzie ekscytujący dla wielu uczestników, pouczający, ciekawy, nawet twórczy, tylko pytanie kto tak naprawdę ma ponosić koszty tej nauki, kto płaci, kto uczy? Często bywa tak, że konsultantowi płacą, ale to on się najwięcej uczy, tak bywa, ale jak będzie tutaj nie wiem. Uważam, że to nie jest projekt pilotażowy lecz raczej eksperymentalny, choć język polski jest na tyle pojemny, że mamy aparthotele, lokatopolisy, galerie handlowe nie traktowane, jako sklepy wielkopowierzchniowe czy mieszkania w stanie deweloperskim po cenie większej niż mieszkania pod klucz w Niemczech, które ktoś w Polsce chce teraz budować na pieniądze podatnika ostatnio. Wiedza jest to, że najlepiej podzielona, bo nikt nie uważa, że mu jej brakuje – powiedział Kartezjusz w rozprawie o metodzie, o metodzie. Życzę więc pilotażu, który prowadzi do celu jakoś tam określonego!

    • Rafal Luty 23rd, 2018 5:38PM

      Panie Tomaszu, zgadzam sie z panskimi argumentami w calej rozciaglosci, niestety instrumenty wspamagajace procedure przetargowa jakie ma dyspozycji strona zamawiajaca sa odgornie narzucone.
      https://www.uzp.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0018/24246/Komentarz_do_Regulaminu_dialogu_technicznego.pdf ( chociaz nie wiem na ile aktualny jest ten dokument).

      • Tomasz Wiatr Luty 23rd, 2018 6:40PM

        Dziękuję za link do opisu, mowa tam kilka razy, że procedura jest prosta, odformalizowana, no i to pewnie zachęca do jej użycia, które wobec tego mamy tutaj :), ale na końcu komentarza piszę się, że:

        „W krajach (…) dialog techniczny wykorzystywany jest przede wszystkim w postępowaniach odznaczających się innowacyjnością oraz wysokim stopniem zaawansowania technicznego (budowa farm wiatrowych, dostawa systemów teleinformatycznych, dostawa sprzętu medycznego)”.

        Pytanie czy obwodnica jest na tyle innowacyjnym projektem? Ja osobiście uważam, że każdy projekt w budownictwie jest nowy i nie należy go traktować, jako powtarzalnego procesu inwestycyjnego lecz właśnie, jako projekt unikalny, to podstawa sukcesu, ale dobry efekt można uzyskać łatwiej i szybciej, a pewnych etapów się i tak tu nie przeskoczy.

        Zastanawia mnie tylko kto ponosi koszty tych konferencji i jak to będzie przebiegać, jak zagwarantowane będzie zaangażowanie uczestników i jakie rodzić będzie konsekwencje po obu stronach. Może być tak, że wielu sobie to odpuści z uwagi na duże „koszty transakcyjne” ale w końcu trzeba będzie wybrać jednego zleceniobiorcę i nie wiem, jak to nastąpi, to może być najtrudniejsze, bo inni będę wybór kontestować.

        W W.W. sensie sama ta procedura/instytucja rodzi pewne ryzyko, bo jest nowatorska/innowacyjna, a nie wiem czy akurat o taką innowacyjność chodziło. Ja bym w każdym razie sugerował procedurę DBB, która bynajmniej nie zredukowałaby waloru nowatorstwa, tylko podzieliłaby problem na mniejsze części. Nowatorska byłaby budowa elektrowni jądrowej, to pewne ale obwodnica nie jest wokół Mount Everest 😉

        Gdyby przynajmniej była koncepcja programowa jakaś, gdyby był pewien punkt zaczepienia, ale tutaj oczekuje się aby ktoś zrobić dosłownie wszystko, to jednak zbyt nowatorskie.

      • Tomasz Wiatr Luty 23rd, 2018 6:49PM

        Ale skoro by nie chodziło o jednoznaczny wybór wykonawcy to nie wiem na ile można liczyć na poważne zaangażowanie dużych podmiotów projektowo-wykonawczych, z resztą podmiotów takich zbyt wiele nie ma a swoiste konsorcja projektowo-wykonawcze tworzą się dopiero na potrzeby konkretnych przetargów, a nie po to aby prowadzić dialog. Podjęto ciekawą i odważną próbę i dobrze efekty tego pilotażu były potem opisane będąc źródłem lepszych rozwiązań w przyszłości. Życzę powodzenia i troszkę zbyt długie były te nasze opisy, pytanie i odpowiedzi, to taki właśnie dialog, który dał nam okazję do porozmawiania. Nie raz trzeba się rozerwać, nawet tylko siedząc 😉

  8. gester Luty 23rd, 2018 11:59PM

    wszystkie te powyższe argumenty utwierdzają mnie w przekonaniu, że po prostu dla bim nie ma w polsce klimatu. gdzie tu mówić o transparencji procesów (proceduralnej, bo finansową już w ogóle przemilczę).

    wszystko to wygląda na doraźne reperacje. jak coś z gruntu nie funkcjonuje (a jest tego wiele), nie można tego naprawić, bo pewne sprawy trzeba wymienić.

    po moim wieloletnim obcowaniu na budowach niestety nie widzę szans na inne procedowanie, niż tradycyjne. nie zapominajmy, że podstawowym instynktem ludzkim w momencie zagrożenia (lub stressu) jest powrót do starych, ‚dobrych’, bo znanych metod.

    no cóż, swoje zdanie już powiedziałem.

    • Tomasz Wiatr Luty 24th, 2018 2:45PM

      To może wynikać z tego, że ktoś traktuje BIM, jako cel sam w sobie, a nie jako środek usprawnienia tego, co jest. Nie można od razu osiągnąć Mount Everestu. To nie jest tak, że ktoś od biegacza, nawet maratończyka, stanie się alpinistą wspinającym się od razu na pionowe skały osiągając długodystansowość od razu w 3D… Najpierw trzeba pogodzić oba wymiary.

      Po prostu trzeba stopniowo wprowadzać wymagania 3D BIM, oczywiście Open BIM preferując dokumentację, która coś ułatwia, choćby tylko ustalenie ilości robót, przedmiarowanie kosztorysowe. Jeśli technologia nowa ma być uznana za nowatorską musi dawać wiele korzyści, a technologia nowa, inna, jako taka, nie może być celem samym w sobie i to od razu w jakimś ekstremalnym zakresie.

      To tak, jakby ktoś powiedział. Stosujemy tylko zwykły beton, stal węglową, porzućmy to, trzeba to zmienić…. Rewolucja stanie się wtedy, gdy trafi na podatny grunt. Powiedzmy sobie szczerze, że w zakresie dróg jako takich BIM się jeszcze nie rozwinął, jest de facto 3D. IFC w ten świat dopiero wkracza no i nie wiem, jak jest z wymianą danych tak naprawdę w praktyce.

      Może warto zacząć od tego aby zinwentaryzować teren, gdzie trasa ma przebiegać, zbadać go geotechnicznie i takie dane w 3D udostępnić oferentom aby mając te dane opracowali projektowaną obwodnicę w ujęciu nazwijmy to 3D BIM, ale trzeba prygotować dane, grunt do czegoś takiego a nie oczekiwać, że zrobią to oferenci od a do z. Może ten dialog doprowadzi do takich wniosków.

      • gester Luty 24th, 2018 3:42PM

        pożyjemy, to zobaczymy na ile procent oszczędności będziemy liczyć, gdy bim będzie wprowadzany jako kosmetyka. nie ma sensu o tym teraz spekulować.
        unwersytet stanforda sporządził jakieś 10 lat temu listę oszczędności na 30 inwestycjach z bim wprowadzonym systemowo.
        zobaczymy taką listę w polsce, wtedy dopiero można będzie ocenić, co to przynosi.
        na razie to wszystko spekulacje.

      • Tomasz Wiatr Luty 24th, 2018 4:44PM

        apropos Stanforda 1 posta: Amerykanie liczą te oszczędności w skali globalnej/krajowej i to tylko przy pewnych założeniach, które są raczej umowne. Na tej zasadzie ktoś kiedyś powiedział, że z chwilą wprowadzenie komputerów zaoszczędzi się tony papieru, tylko nie uwzględnił, że gdy jest komputer i drukarka to drukować jest łatwo i przyjemnie, no i gdy kiedyś ktoś pisał odręcznie albo na maszynie więcej się zastanawiał, a teraz przecież zawsze można coś zmienić i drukuje się kilka wersji.

        Co do IFC z 2 posta: ja nie mówię o przydatności IFC w ogóle…, bo sam jestem jego wielkim fantykiem IFC i na tym forum to już mieliliśmy…. Ja pisałem TYLKO o IFC w zakresie dróg. W klasycznych IFC nie m elementów drogi przecież, choć elementy drogi można reprezentować w tych ogólnych kategoriach, problem tylko w tym, że w programie, którym mogę to zrobić nie projektuje się dróg, bo ą tu pewne ważne szczegóły o których nie mamy czasu mówić, ale chodzi o prawdziwą drogę, realny model, gdzie droga z nasypem co chwilę zmienia niweletą, lub zmienna jest podstawa całego korpusu. Elementy drogi znamy, jak rozumiem, no i one w sensie BIM muszą mieć pewne kategorie przypisane.

        Uważam, że powinien być temu poświęcony oddzielny wątek, ja nie bardzo teraz mogę się na ten temat rozwodzić, ale ktoś kto rozkręca takie projekt powinien najpierw zidentyfikować dostępne narzędzie i oferowane przez nie formaty. Nie jestem specjalistą od drogownictwa i mostownictwa ale wiem na tyle dużo, aby wiedzieć co zrobić trzeba. Ktoś w tym projekcie powinien wiedzieć np. o tym

        http://iug.buildingsmart.org/resources/itm-and-iug-meetings-2013-munich/infra-room/ifc-bridge-ifc-for-roads/view

        choć ma to zaledwie 3 lata (!) i trzeba wykonać pracę myślową i sprawdzić jakie programy już z tego korzystają – jeśli są takowe poza jakimś jednym japońskim prototypem – w przeciwnym razie innowacyjność w tym wydaniu to jest jakiś slogan na zasadzie chciałbym tego BIM u siebie, zróbcie mi to… O tym jest ta dyskusja, o know how, jak rozumiem.

      • gester Luty 24th, 2018 5:35PM

        1. co do stanforda, to jest to jakiś wymierny wynik, niezależnie od kryteriów. choćby takiego samego oczekiwałbym w polsce po iluś-tam inwestycjach z, sorry, pseudo-bim-em.

        2. dla dróg mamy raczej citygml, i niestety nie jest on kompatybilny z ifc (są co prawda konwersje poprzez specjalistyczne software). ale zgoda, to jest duży handicap dla infrastruktury, bo o ile ifc jest dość popularne, citygml – nie.

      • Tomasz Wiatr Luty 24th, 2018 5:51PM

        Z tym Stanfordem i tego rodzaju szacunkami, są cenne. Kluczem dla tych oszczędności jest wymiana danych, aby np. jeden ie rysował czegoś od nowa, nie zliczał, a więc takie wielkie ‚workflow” kiedy nie traci się danych, nie traci informacji. To takie e-budownictwo, piękna sprawa. Może w tym projekcie z obwodnicą uzyskają takie ideał, kto wie. Zgłaszając uwagi możemy może troszkę pomóc.

        Co do cityGML jest faktycznie takie coś, są nawet budynki z oknami, drogi faktycznie też, ale nie wiem jakie LOD da się tu uzyskać, to jednak coś bliższego GIS. Jest też landXML, nowe nie jest. Ja pisząc o IFC w tym kontekście wiem, że się to rozwija, pierwsze prace nad tym rozszerzeniem mają już może nawet 6-7 lat. Myślę, że ludzie, którzy się za to wzięli muszą wiedzieć więcej, są tam przecież spece.

  9. gester Luty 24th, 2018 3:48PM

    co do ifc, to na własnym przykładzie wiem, że funkcjonuje aktualnie bez zarzutu. importy ifc z innych programów zawierają zarówno geometrię 3d, jak i pozostałe dane w taki sposób, w jakim zostały zapisane w aplikacjach do tworzenia, a pochodzą one od różnych twórców software.
    jeśli w ifc nie ma czegoś, to znaczy, że nie zostało wpisane przez projektanta.

    standardem powinno jednak być testowanie modelu ifc (a właściwie jego mvd) przed eksportem. używam do tego simplebim i wszystkim polecam, cena jest także dośc przystępna.

  10. gester Luty 24th, 2018 3:51PM

    sorry, ‚przed eksportem’ miałem na myśli przekazanie innej branży gotowego ifc. test ifc musi być dokonany po wygenerowaniu ifc we własnym zakresie branżowym.

  11. gester Luty 25th, 2018 1:03AM

    dla tej obwodnicy faktycznie może być kłopot z danymi do wymiany. citygml obsługuje mało która aplikacja, a w połączeniu z ifc może się zrobić lekki chaos. ministerstwo może sobie tym samym strzelić w stopę. już lepiej byłoby zrobić pilotaż na kubaturówce. tylko, że pieniądze so gdzie indziej…

    co do lod, to nigdy nie byłem jego fanem. uważam to imho za obcy twór, żadna z seryjnych produkcji (czyli takich, do których ma sens tms – toyota management system, czyli w konsekwencji lean production) lod nie używa. budownictwo nie tylko nie uczy się z inwestycji na inwestycję, ale dodatkowo narzuca sobie dośc restrykcyjne ramy. nie sądzę, żeby miały one sens. no, ale to moje prywatne zdanie.

    • admin Luty 25th, 2018 4:00PM

      Ja nie widzę, żadnego problemu z wymianą danych w temacie obwodnicy 😉 Można używać IFC 2×3, IFC 4.1, chmur punktów, xml-i i to wszystko ładnie łączyć w całość.

      Rob. Z innej beczki. Skoro zagranica jest tak ostro do przodu to pewnie będziesz miał linki lub same opracowania dotyczące zasad udostępniania modeli IFC (jako część dokumentacji projektowej) np. na potrzebę wyboru generalnego wykonawcy.

      • gester Luty 25th, 2018 4:55PM

        1. no, nie bardzo 😉 zapisanie inwestycji infrastrukturalnej w ifc nie pozwoli jej zintegrować później w geoprzestrzeni.
        ponadto: chmura punktów to żadne dane, po prostu chmura złożona z punktów z trzema danymi: wartości x, y i z.
        a co do ifc 4 znam tylko 2 czy 3 aplikacje, którą czytają ten format. bim vision chyba jeszcze nie, nie? a jak z trimble connect? solibri nie sprawdzałem ostatnio, ale pod koniec 2017 nie.
        ale z drugiej strony wiele aplikacji eksportuje tę wersję 😉

        2. poszukam czegoś w tych linkach, które mam.

      • admin Luty 26th, 2018 9:28AM

        Rob,

        model IFC można spokojnie nawiązać do lokalizacji geoprzestrzennej. Mapuje się punkt lokalny modelu z globalnym układem i po kłopocie 😉
        chmurę punktów też można odpowiednio zmapować jeśli chodzi o koordynaty.

        linki by się przydały… bo mam nieodparte wrażenie, że ten BIM za granicą to tylko marketing i książki…

  12. gester Luty 25th, 2018 1:05AM

    no tak, nie tms, tylko tps – toyota production system.

  13. Tomasz Wiatr Luty 25th, 2018 8:00PM

    Sam teren czy szerzej powłokę zewnętrzną obiektów można tak czy inaczej wyeksportować w samym programie BIM, bo IFC to tylko jeden z formatów, ale w modelu IFC też są powierzchnie terenu. Nawet proste programy BIM potrafią model terenu interpolować, pokazywać warstwice, wyinterpolowane na podstawie podanej liczby punktów, choćby nawet nie potrafiły modelować dowolnych kształtów konstrukcji ;/. Im więcej ich podamy tym jest to dokładniejsze, IFC to ogarnia, ale oczywiście jest multum formatów i ktoś może potrzebować jakiegoś tego, którego ktoś inny nie ma, ale faktycznie modelowanie terenu w nowszych wersjach IFC jest bardziej obecne, ale lepiej porzucić SF, póki co jest to co jest.

    Co do akapitu 2 to jak chodzi o IFC4 była o nim dyskusja na tym forum chyba ok. 1,5 roku temu, BIM vision wtedy jeszcze nie czytał wersji 4, ale wkrótce już to miał, ale kluczowi gracze jeszcze w zeszłym roku sugerowali aby opierać się póki co jeszcze na na IFC 2×3, ale być może kiedy zajrzę na to forum znowu to zdanie będzie już kompletnym archaizmem. Ja w każdym razie uwielbiam IFC 2X3 😉 no i mieści się w nim znacznie więcej niż ja w swoich programach mogę zapisać… Obawiam się aby producenci nie rzucili się na IFC4 i gdy za jakiś czas on też nie będzie w pełni wykorzystany – tak jak teraz IFC2x3 – przerzucą się na IFC5 i do śmierci pozostaniemy nie na bieżąco w temacie.

    A co wspomnianego CityGML to faktycznie chyba byłby dobry, może to się komuś przyda ten link, znalazłem https://www.safe.com/convert/ifc/citygml mają też konwersję z rasowego systemu GIS, a więc jest ‚poszukiwane’ przejście 😉 ale lepsze może być to, bo za darmo https://code.google.com/archive/p/uberviewer.

    • Rafal Luty 26th, 2018 12:51AM

      BTW Z punktu widzenia projektow infrastrukturalnych IFC 4 nie posiada w swej biliotece waznego atrybutu jakim jest os przebiegu oraz paru innych niemniej waznych elementow budowli nad, pod i naziemnych. Troche poszperalem i owszem prace sa juz prowadzone nad wersja 4.2 (jak przepowiedziane przez p. Tomasza ) ale wszystko jeszcze w powijakach ( wlasnie dzisiaj buildingSMART na umiescil serwerze info o rozszerzeniach :P)

      Inna rzecza jest, ze czesc prezentacji przygotowanej prze ECCBIM, ktora porusza mapowanie procesu, zostala skopiowana z informacji o projekcie prowadzonym przez buildingSMART, ktorego celem jest ustalenie, na przykladzie geometri osi przebiegu, przeplywu/wymiany informacji (IFC) doposazonej w nowe atrybuty i w kontekscie projektu infrastrukturalnego.

      Wiec moja interpretacja prezentacji jest taka, ze nie ma tu mowy o wykonaniu projektu obwodnicy od koncepcji po dostarczenie inwentaryzacji powykonawczej oraz AIM przez wykonawce. Odniesienie mialo sluzyc do zobrazowania jak ewentualny proces moglby przebiegac ( brakuje jedynie kredytu w opisie prezentacji co do rzeczywistych autorow schematu bo to rzczywsicie wprowadza w blad ).

      Ale jesli taki zamiar zamawiajacy ma, to dopoki buildingSMART nie opublikuje w pelni standardu i producenci oprogramowania nie uzyskaja odpowiednich certyfikacji, to cele miedzy innymi takie jak kosztorysownie ( ktore jeszcze potrzebuje odpowiedniej klasyfikacji ) oraz przygotowanie AIM w oparciu o IFC mozna sobie – panstwo wiedza co…

    • admin Luty 26th, 2018 9:29AM

      z tego co mi wiadomo IFC 4.1 dostępne w Civil 3D ma wsparcie dla niwelety…

  14. Rafal Luty 26th, 2018 6:26PM

    Z ciekawosci zapytam bo sie nie znam: – Nie jest to czasem eksport ktory mapuje niwelete z istniejacym elementem biblioteki IFC? A jesli nie i jest to kompletnie nowy element, to czy posiada on wiazania atrybutow z innymi elementami, bo bez nich to bedzie miec moc i charakterystyke podobna do IfcLine. Tak?

  15. ravscin Luty 26th, 2018 6:49PM

    Pomijając ciekawą i ożywioną dyskusję… Zapoznałem się z informacją ze spotkania jak również skróconym (niewątpliwie) streszczeniem powyższym i mam nieodparte wrażenie, że cała sytuacja przypomina kręcenie się psa wokół jeża. No, może kilku psów wokół jednego jeża; przy czym jeżem jest BIM sam w sobie.

    Konsultacje międzybranżowe czy raczej koordynacyjne są rzeczą najbardziej chwalebną. W tym jednak przypadku brak skali i proporcji się udziela. Takie uzgodnienia i deklaracje transparentności o jakich była mowa na przedmiotowym spotkaniu muszą mieć charakter systemowy a nie celowy. Czyli nie czas i miejsce. A komenarze audutorium jest tylko dowodem trafności mojej oceny…

    Dlatego uważam, że przedstawiciele firm wykonawczych, projektowych nie podejmą rękawicy. W końcu nie muszą się obnażać. Jak pozazuje nowoczesna historia polskiego drogownictwa w inwestycjach z rządem naprawdę łatwo stracić. Gdyby oni nie mieli wyścia… Ale mają – roboty jest w bród; a na wykonawcę czeka się od kilku do kilkunastu miesięcy.

    Cele o dziwo pozostały te same: ktoś musi chcieć złączyć dwie deski, więc zleca komuś narysowanie kółka i krzyżyka a potem zlecić wbicie obpowiedniego gwożdzia w odpowiednie deski. Simple is that.

    Kombinowanie przy procesach budowlanych skutkuje odczynem alergicznym i dlatego właśnie brakuje wykonawców. O BIMie nie wspomnę. Zamiast komplikować trzeba sprowadzac zadania do wspólnego mianownika, mówić prostym budowlanym językiem i nie kreować równań z wieloma niewiadomymi. Bez tego inwestycje BIM w Polsce nie tylko nie będą tanie ale w ogóle się nie będą rozpoczynały.

    Czy mam rację?…. Wystarczy się rozejrzeć. Zna ktoś jeden proces BIM od koncepcji do FM, zakończony sukcesem i wyraźnymi oszczędnościami? I to 12 lat po stabilizacji podobnych procesów „za granicą”

    Uczyś się Panowie, nie kasztanić!!!

    • admin Luty 26th, 2018 7:55PM

      ravscin, ciekawa końcowa refleksja. Ja od dwóch tygodni piszę, dzwonię do kogo się da w Polsce i za granicą szukając zasad udostępniania modelu BIM jako części dokumentacji projektowej. I co? I nic. Ciemność. Totalna ciemność… To jest wręcz niesamowite 🙂
      A gdzie do FM…

  16. ravscin Luty 26th, 2018 8:06PM

    +44 15 17943575 Pan Arto Kiviniemi
    Specjalista w zarządzaniu ryzykami w procesach BIM. Wprawdzie angolski (jak wskazuje nazwisko) ale profesor. Dzwoń śmiało – w sprawie utrzymania modelu współdzielonego i modeli branżowych jest spec.

    PozdRaV

  17. ravscin Luty 26th, 2018 8:13PM

    Czuję się zaproszony 😉

    • admin Luty 27th, 2018 3:48PM

      Polecam tegoroczną edycję. Myślę, że udało nam się BIM Klastrowi zebrać dość ciekawą grupę prelegentów (z zakresu merytorycznego oczywiście)

      • Tomasz Wiatr Luty 27th, 2018 4:06PM

        no i po raz pierwszy w nazwie jest Open BIM, a nie BIM, jako takie.

Comment