30 Sie 2016

BUDYNEK NIEMAL ZERO-ENERGETYCZNY” (WAIWIZ) POLITECHNIKI POZNAŃSKIEJ – czyli BIM to Revit…

3 lata temu! napisałem artykuł w którym

30 Sie 2016

3 lata temu! napisałem artykuł w którym skupiłem się nad pytaniem: Czy BIM to Revit? Podobne pytania można znaleźć na zagranicznych portalach czy nawet na Linkedin. Odpowiedź na pytanie wydaje się oczywista… ale nie którzy żyją jakby w innym świecie…

Powrót do tematu zawdzięczamy przetargowi który aktualnie organizuje Politechnika Poznańska o nazwie „„BUDYNEK NIEMAL ZERO-ENERGETYCZNY” WYDZIAŁU ARCHITEKTURY I WYDZIAŁU INŻYNIERII ZARZĄDZANIA (WAIWIZ) POLITECHNIKI POZNAŃSKIEJ”
SIWZ oraz wszelkie inne informacje o tym przetargu znajdziecie pod tym linkiem:
http://www.info.put.poznan.pl/zamowienia/2016/adzp4616/3932.
Najciekawsze info dla nas to:

„7. Wykonawca w trakcie wykonywania projektu wykonawczego jak i prowadzenia robót, zobowiązany jest do
bieżącego wykonania i aktualizowania modelu BIM dla przedmiotowej inwestycji w standardzie IFC (Industry
Foundation Classes),  z uwzględnieniem wytycznych Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/31/UE z
dnia 19 maja 2010 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków.
7.1 Zakres modelowania:
• Stopień szczegółowości modelu – LOD300
• Wymagane informacje zawarte w plikach elementów – producent, nazwa, typ, gabaryty, parametry na
wyjściach i wejściach
Formaty plików – plik główny rvt, pliki elementów instalacji i wyposażenia rfa.”

Powyższy zapis w żaden sposób nie potrafię logicznie wytłumaczyć… Ponieważ zamawiający wymaga IFC, ale z drugiej strony wymaga tworzenia tego IFC na oprogramowaniu Revit firmy Autodesk… Ponadto mamy jeszcze zapis:

Zamawiający dopuszcza przekazywanie plików w innych formatach, niż wyżej określone w pod warunkiem, ich
kompatybilności z oprogramowaniem będącym w posiadaniu Zamawiającego.

który nic nie zmienia ponieważ format RVT i RTA jest formatem natywnym i otwiera go tylko oprogramowanie firmy Autodesk…

Z uwagi na zainteresowanie tym przetargiem napisałem pytanie do zamawiającego. Odpowiedź niestety nie do końca mnie satysfakcjonuje…  Pytanie brzmiało:

W opisie zamówienia zamawiający wymaga wykonania projektu w technologii BIM, oraz określa
formaty plików, cytuję:
„• Formaty plików – plik główny rvt, pliki elementów instalacji i wyposażenia rfa”
Format RVT oraz RFA określony w opisie jest tzw. formatem natywnym, co oznacza, że aby spełnić ten warunek należy posiadać oprogramowanie określonego producenta w tym przypadku firmy Autodesk. I tylko ten jeden producent umożliwia zapis do tego formatu. Zrobienie projektu w technologii BIM w  branżach (konstrukcja, architektura, instalacje)  jest możliwa również w innych programach klasy BIM, które niestety nie mogą zapisywać do formatu RVT.
Czy w związku z tym  zamawiający dopuszcza do przetargu tylko podmioty które używają oprogramowania firmy Autodesk? Czyli inaczej mówiąc uniemożliwia start do zamówienia kilkunastu  tysiącom podmiotów pracującym na oprogramowaniu klasy BIM innych producentów?
Na koniec chciałbym nadmienić, że zapis z opisu, cytuję:
„Zamawiający dopuszcza przekazywanie plików w innych formatach, niż wyżej określone w pod warunkiem, ich kompatybilności z oprogramowaniem będącym w posiadaniu Zamawiającego”
nie zmienia powyżej opisanej sytuacji, ponieważ format RVT jest czytany tylko przez oprogramowanie firmy Autodesk.
Sugerujemy zmianę tego zapisu na:
„• Formaty plików technologii BIM – IFC (oddzielny plik dla każdej branży)

Odpowiedź z Politechniki:

Zgodnie z postanowieniami SIWZ Zamawiający dopuszcza przekazywanie plików w innych formatach, niż wyżej określone w pod warunkiem, ich kompatybilności z oprogramowaniem będącym w posiadaniu Zamawiającego. Zamawiający wskazuje, że dostępne jest oprogramowanie umożliwiające konwersję do pliku RVT oraz RFA.
Zamawiający podtrzymuje postanowienia treści SIWZ.

Politechnika po pierwsze nie wskazuje jakie ma oprogramowanie, a po drugie twierdzi, że jest oprogramowanie do konwersji do pliku RVT oraz RFA. Ja osobiście nie znam takich programów… wiem, że taki format można stworzyć w oprogramowaniu jednego producenta na świecie czyli firmy Autodesk….

Drodzy czytelnicy zanim im coś jeszcze napiszę to podpowiedzcie na dobry początek:

  • nazwę softu do konwersji do formatu RVT a w szczególności do  elementów bibliotecznych RFA innego producenta niż Autodesk.
  • dlaczego zamawiający chce mieć nazwę producenta w modelu? To przecież niezgodne z prawem… Już nie mówiąc o tym jak ciężko jest podać producenta ściany żelbetowej wylewanej na budowie…
  • przykład parametru na wyjściach i wejściach dla ściany zewnętrznej.

UPDATE 2016.09.04

Mamy kolejne pytanie o RVT, dostępne pod tym linkiem:
http://www.info.put.poznan.pl/system/files/zamowienia/3932/komunikaty/wyjasnienia%20tre%C5%9Bci%20SIWZ%2002.09.2016-02.pdf
o
 treści:

Pytanie Wykonawcy:
„W związku z odpowiedzią (załączony pdf jako referencja) na podobne zapytanie jak moje z dnia dzisiejszego, gdzie odpowiadacie:
„Wyjaśnienia Zamawiającego: Zgodnie z postanowieniami SIWZ Zamawiający dopuszcza przekazywanie plików winnych formatach, niż wyżej określone w pod warunkiem, ich kompatybilności z oprogramowaniem będącym w posiadaniu Zamawiającego. Zamawiający wskazuje, że dostępne jest oprogramowanie umożliwiające konwersję do pliku RVT oraz RFA. Zamawiający podtrzymuje postanowienia treści SIWZ. „\Proszę o wskazanie jakie oprogramowanie BIM oprócz Autodesk Revit jest w stanie zapisać dane do własnościowego zamkniętego formatu RVT/RVA. Moim zdaniem Zamawiający mija się z prawdą w wyjaśnieniach, gdyż nie ma w chwili obecnej takiego oprogramowania, poza samym Autodesk Revit.
Podtrzymuję w związku z tym prośbę o wskazanie w SWIZ otwartego formatu IFC jako sposób wymiany danych zamiast zamkniętego formatu oprogramowania Autodek Revit.
Autodesk Revit, którym zapewne dysponujecie również otwiera taki format danych – tj pliki IFC.
Jeszcze raz podkreślam, ze Instytucja publiczna nie powinna wymagać dostarczania danych w formatach zamkniętych oraz ograniczać konkurencji poprzez wskazywanie konkretnych narzędzi do wykonania zamówionej pracy, a niestety do tego się sprowadza takie a nie inne sformułowanie w SIWZ oraz w załączonej odpowiedzi.”
Wyjaśnienia Zamawiającego:
Zgodnie z postanowieniami SIWZ Zamawiający dopuszcza przekazywanie plików w innych formatach, niż wyżej określone w pod warunkiem, ich kompatybilności z oprogramowaniem będącym w posiadaniu Zamawiającego. Zamawiający wskazuje, że dostępne jest oprogramowanie umożliwiające konwersję do pliku RVT oraz RFA. Ponadto Zamawiającemu zależy na uzyskaniu w pełni funkcjonalnego modelu BIM w formacie jakim będzie go wykorzystywał w dalszym procesie zarządzania obiektem.
Zamawiający podtrzymuje postanowienia treści SIWZ.

Ponadto Zamawiający udostępnił model BIM pod linkiem:
http://chmura.put.poznan.pl/index.php/s/GkagIMF6x1SeagG/download?path=%2F&files=Za%C5%82.20-Model%20BIM-PP-WAIWIZ.rar

Pod linkiem kryje się plik IFC oraz RVT…

Maciej Dejer
Zespół M.A.D.

Leave a comment
More Posts
Comments
  1. Rafal Wrzesień 1st, 2016 12:35AM

    Maciej

    Pozwolisz, ze moje 5 groszy dodam.

    Uwaga.1 Jakie standardy odnosnie LOD 300 maja byc zastosowane ( amerykaniskie AIA opublikowane na BIM Forum i z ktorego roku , australijskie NatSPEC. Bo jesli brytyjskie to cyfra po LOD powinna byc jedna z nastepujacych 2/3/4/5/6 . No i jeszcze w kwestii LOD ma to byc rozumiane jako Level of Development czy Level of Detail?)

    Uwaga2. W zwiazku z brakiem kompatybilnosci wstecznej plikow pomiedzy wersjami programu Revit, plik rvt w zalacznikach moze byc odczytany wylacznie przez najnowsza wersja Revita ograniczajac tym samym dostep do informacji nawet tym uczestnikom przetargu, ktorzy posiadaja dostep do wyzej wspomnianego oprogramowania lecz w jego starszej wersji .

    Uwaga3. Zapisy „Formatu dokumentacji elektronicznej” niekoresponduja z wymogami SIWZ w zakresie punktu 8.1.

    Uwaga4. Wymog stosowania, rzeczywiscie wydaje sie naruszac problem rownowaznosci i wolnej konkurencji odsylam do lektury nastepujacego artykulu http://prawimy.pl/rownowaznosc-zamowieniach-publicznych/.

    Uwaga.5 Dokladnie jakie elementy instalacji i wyposazenia maja byc dostarczone w plikach z rozszezeniem rfa,poniewaz czesc moze byc wymodelowana za pomoca narzedzi systemowych? Tutaj jednak poprosze o wsparcie ze strony instalatora.

    Uwaga6. Ogolna jakosc specyfikacji zawartych w SIWZ odnosnie zastosowania technologi BIM jest tak slaba,ze otwiera furtke do ich niepotrzebnej nadinterpretacji (patrz punkty powyzej) oraz probe obejscia pewnych problemow technicznych ktore moga sie skonczyc dla zamawiajacego lekkim bolem glowy np w odniesieniu uzytecznosci informacji zawartej w wymaganych w tresci SIWZ plikach rfa

  2. admin Wrzesień 4th, 2016 11:26PM

    Rafał, Twoje 5 groszy jest dla mnie jasne jak słońce, ale co z tego jak Zamawiający wie lepiej i najciekawsze, że nie daje nic na potwierdzenie swoich słów 🙂

    Dodałem właśnie update z kolejnym mądrym pytaniem i idiotyczną odpowiedzią która właściwie jest nie na temat…
    Powagi nadaje fakt, że zamawiający to Politechnika Poznańska…

    Zamawiający udostępnił również całą ciężką pracę jakieś bliżej mi nieznanej pracowni, dając wszystkim format natywny czyli RVT….

  3. ravscin Wrzesień 5th, 2016 9:22PM

    Po raz kolejny mamy do czynienia z sytuacją typu rozdwojenie jaźni.
    A moim zdaniem to sprawa jest prosta: albo mamy do czynienia z niekompetencją i brakiem dobrej woli (czytaj: brakiem chęci wniknięcia w temat) zamawiającego albo mamy do czynienia z kumoterstwem branżowym. Pytanie kto i kiedy na tym korzysta.
    W jednej i drugiej sytuacji to zwykła głupota, tyle, że w tym drugim przypadku może skończyć się prokuratorem i zarzutami o ustawianie przetargów z udziałem środków publicznych.
    To chyba ta druga głupota jest większa… Czy nie?

  4. admin Wrzesień 6th, 2016 9:31AM

    Wychodzi na to, że projekt budowlany powstał w Revicie, więc zamawiający uznał, że trzeba go skończyć w Revicie 🙂
    Dochodzimy do pewnych absurdów, bo chcąc przystąpić do tego tematu nawet jako podwykonawca PW konstrukcji gdzie chciałbym zrobić pełny model zbrojenia to nawet kupując Revita nie udałoby mi się to zrobić, bo Revit tego nie ogarnia…

  5. admin Grudzień 21st, 2016 9:01AM

    już po przetargu, każdy GW włożył zapewne ogrom pieniędzy aby startować, a tym czasem budżet zamawiającego był za mały
    http://www.info.put.poznan.pl/zamowienia/2016/adzp4616/3932
    Czy budżet został podany wcześniej w tym wypadku? Z tego co się orientuję to czasami zamawiający podaje ile ma kasy.
    Zastanawiam się czy to dobrze czy źle, podawać budżet na zadanie?

  6. ravscin Grudzień 21st, 2016 8:11PM

    Bardzo ważny głos i ważne pytanie.

    Otóż po wielu rozmowach z przedstawicielami tzw środowiska branżowego, dodatkowo z inwestorami i przedstawicielami wykonawców stwierdzam, że BIM będzie w Polsce wprowadzony (i to jest dobra wiadomość) ale tylko i wyłącznie z pozycji siły i przymusu. Przyczyną jest głęboko zakorzenione stanowisko wszystkich wymienionych, że otwarta rozmowa o pieniądzach (czytaj budżetach) jest im po prostu nie na rękę. Zastanówmy się przez chwilę dlaczego tak się dzieje….

    Transparentność i otwarta rozmowa o wysokości budżetu to, ogólnie rzecz ujmując, konieczny składnik filozofii BIM. Tym czasem nasze budownictwo jest jeszcze w tym polu bardzo niedojrzałe. I to nie technologicznie (bo tu chyba jesteśmy rynkiem najbardziej zaawansowanym w całej Europie) tylko proceduralnie i ideowo.

    Inwestor najchętniej zamówiłby dużo a zapłacił mało – w ogóle nie kojarząc związku między ceną a jakością, Wykonawca goni w piętkę, zjadając własny ogon, podpisuje kontrakty o zaniżonych cenach bo dzięki temu „przetrwa” może jeszcze jeden sezon, a Projektanci (wszyscy uczestnicy powstawania projektu) trzęsą się w chorobie, która w technikach biznesowych nazywa się „obawą przed odrzuceniem” – zaniżają ceny własnych usług z obawy przed utratą zlecenia.

    Osobiście uważam, że jesteśmy świadkami rewolucji w dziedzinie tak projektowania jak i całego budownictwa. Zmiana ta będzie polegać na tym, że stawki za projekt można będzie urealnić. Urealnienie ich spowoduje wzrost cen projektów 3-5 razy. Dzisiaj koszt projektu w Polsce to 1-3 % kiedy w Danii czy np Finlandii to 8-10% całego budżetu na inwestycję. Będzie tak dlatego, że BIM-owskiego projektu nie da się po prostu zrobić po łebkach – wszystkie „skróty” i niedociągnięcia wychodzą jeszcze w biurze. Żeby model był kompletny a efekty weryfikowalne projekt musi być staranny i wykonany z zachowaniem tzw „higieny projektowej”. Inaczej nie będzie efektywny czyli nie będzie spełniał warunków zlecenia.

    Oczywiście wszyscy wiemy, BIM to samo dobro; beneficjentami są wszystkie strony procesu:
    a) projektanci (wszyscy) będą kasować w końcu honoraria adekwatne do ich wiedzy i pracy
    b) wykonawcy, bazując na starannym projekcie, będą kończyć na czas i mieścić się w budżetach a więc będą osiągać zakładane cele finansowe. Wiemy, że wykonawców wywalają poprawki i pomyłki
    c) urzędnicy dostaną projekt a potem obiekt transparentny i wyposażony w takie dane, których użyteczność nawet im się nie śniła podczas wyznaczania warunków konkursowych
    d) inwestorzy zamówią i otrzymają gotowy dobry produkt w zaplanowanej cenie
    e) użytkownik / administrator będzie w stanie zaplanować remonty, wymiany i wyburzenie jeszcze na etapie projektu – teraz mogą ustalać stawki za użytkowanie na podstawie wróżenia z fusów.

    Co zrobić aby ta utopia stała się realnością. Mam jedną odpowiedź: TRZEBA OTWARCIE MÓWIĆ O PIENIĄDZACH. Nie kombinować przy wycenach, określać jasno budżety i się ich trzymać, wreszcie nie liczyć na zyski kosztem innych.

  7. admin Grudzień 22nd, 2016 11:31AM

    ravscin

    opisałeś sprawę idealnie. Tylko jakie konkretne działania należy przedsięwziąć? 🙂

    • ravscin Marzec 22nd, 2017 9:42PM

      „Tylko jakie konkretne działania należy przedsięwziąć? ”
      Długo się zastanawiałem nad odpowiedzią na tak zadane pytanie. Wreszcie przyszedł czas i chętnie otworzę polemikę w tym temacie. Bo jeśli nie MY to kto…..?

      Postawmy na początku tezy, z którymi nie ma co dyskutować:
      a) budowanie jest podstawową potrzebą ludzkości
      b) nowe obiekty będą powstawać zawsze. Dzieje się tak z powodu: wzrostu liczby ludności, rotacji materii budowlanej, zmian w potrzebach i standardach – wynikających z wymiany pokoleniowej
      c) budownictwo jest aktem tworzenia i jako takie będzie zawsze obiektem podziwu i krytyki
      d) jak we wszystkich innych dziedzinach życia istniały i będą istnieć mechanizmy finansowe żerujące na budownictwie. Kasa żądzi!
      e) ostatecznym beneficjentem budownictwa jest tylko i wyłącznie użytkownik

      Na pewno można dopisać wiele innych tez. Jednak mi wystarczą te tylko aby ustalić przepływ decyzji i korzyści – a to w końcu powinno wyłonić mechanizmy odpowiedzialne za powodzenie BIM w budownictwie.

      My wszyscy, BUDOWLAŃCY, wiemy że w naszej branży karty rozdaje inwestor. Ale czy aby na pewno…..? Moim zdaniem Inwestor jest w większości pośrednikiem. Jest osobą lub podmiotem, który funkcjonuje tylko i aż dzięki UŻYTKOWNIKOM.

      Użytkownik, czyli ten lub ci, którzy korzystają z budynku będą mieli decydujące zdanie. Podejmują oni ostatnie decyzje czy kupić wybudowany obiekt, czy go zgodnie z planami użytkować. Swoją postawą biznesową wyznaczają drogę postępowania inwestora. To, że UŻYTKOWNIK jest często inwestorem tylko potwierdza tą tezę

      Czyli: najważniejsza postacią w całym procesie budowlanym jest UŻYTKOWNIK. Banał? Pewnie.
      Ale czy to twierdzenie to nie jest przepis na sukces? Czy BIM jako filozofia budowlana jest znana użytkownikom właśnie? Wątpię!!!

      Otóż BIM nie jest znany społeczeństwu czyli użytkownikom. Rozmawiam z wieloma osobami niezwiązanymi z naszą branżą i nie spotkałem nikogo, kto wiedziałby z czym ten skrót powiązać. Wśród tych osób są bardzo zamożni inwestorzy!! Często budują lub kupują kolejny już dom, kolejne przedszkole czy hotel. Przecież zlecają swoje projekty specjalistom. Tymi specjalistami jesteśmy MY, BUDOWLAŃCY. Jak to się dzieje, że użytkownicy nie wiedza nic o tak efektywnej filozofii budowania, mimo że codziennie spotykają się z przedstawicielami tej branży?

      Wnioski z tej krótkiej analizy cisną się same; BIM to filozofia, łańcuch procesów, platforma współpracy. A mimo to okazuje się, że kluczowi gracze nie są kwapią się do rozpowszechnienia tej idei. Trzeba stworzyć powszechny program edukacji budowlanej. Nie chodzi o zanudzanie nazwami materiałów budowlanych albo agitowanie wybranymi technologiami. Chodzi o idee. Chodzi o to, żeby Polacy wiedzieli, że w ich interesie jest mieszkanie w lokalach budowanych w BIM. Że w ich interesie jest korzystać z obiektów użyteczności publicznej powstałych zgodnie z procesami BIM.
      Dlaczego, to chyba w tym gronie nie trzeba tłumaczyć.

      Jeśli w szkołach (nie tylko specjalności budowlanej) nie będzie dotykany temat BIM to nie będzie użytkowników świadomych jego istnienia. Beż świadomego Użytkownika nie będzie Inwestora. Bez Inwestora nie będzie zleceń dla Inżynierów, specjalistów BIM. Wreszcie bez wszystkich tych potrzeb nie będzie motywacji, żeby Architekt chciał rozpocząć cały proces kreacji w technologii BIM.

      BIM osiągnie sukces tylko odgórnie. A na górze piramidy stoi UŻYTKOWNIK. To on w rzeczywistości rozdaje karty.

      Na chwilę rozpatrzymy jeszcze ruch oddolny – załóżmy, że świadomi i zmotywowani inżynierowie, znający wszelkie narzędzia, biegli w technologiach i procesach mają wykonać projekt zgodny z filozofią BIM. OK. Niech tworzą. Po czym oferują go Inwestorowi (jak już ustaliliśmy – zależnemu od Użytkownika) i przekonują go, że warto zapłacić więcej za ich wysiłki bo kiedyś tam w przyszłości Inwestor i Użytkownik będzie miał z tego korzyści. Mało tego – te korzyści będą wielokrotnie większe od nakładów na projekt…. No trzeba mieć dobre techniki sprzedażowe i dar przekonywania, żeby to się udało.

      W tle całej tej zabawy stoi duża kasa. To wiemy na pewno.
      Oprócz działań edukacyjnych na organizmach potencjalnych użytkowników trzeba ugniatać środowisko INWESTORÓW – deweloperów, urzędników itp.. Powinni oni myśleć o BIM przez pryzmat korzyści. Wiemy że KUP w widełkach 1-3 % to polska rzeczywistość. Nie ma możliwości za takie stawki wytworzyć projekt, który będzie zawierał walory BIM. Inwestor powinien wiedzieć, że zwiększone nakłady na dobry projekt (w domyśle BIM) przekłada się z automatu na większe zyski w realizacji. Najciekawsze jest to, że 1% w kosztach projektu i 1% w budżecie inwestycji mają się do siebie jak mysz ze słoniem. Trzeba być idiotą, żeby tego nie zrozumieć.

      Krótko mówiąc jeśli Użytkownik będzie chciał używać budynku powstałego w BIM to wymusi na Inwestorze zlecanie BIM-owskich projektów. Tu dopiero pojawiają się mózgi całej operacji: Inżynierowie, Architekci, Kosztorysanci i Branżyści – cała armia ludzi, których najłatwiej przekonać, że najwięcej pieniędzy zawsze płaci się na ŚWIĘTY SPOKÓJ.

      Macie koledzy inne pomysły?

  8. Pim Marzec 17th, 2017 8:07PM

    Proszę zwrócić uwagę, że praktycznie 100% kontraktów jest zawierane jako stawka ryczałtowa. W krajach zachodu najczęściej to jest wartość kosztorysowa robót plus negocjowany zysk wykonawcy.
    Przy ryczałcie Inwestor nie widzi zysku, bo ten prędzej trafi do kieszeni GW. Przy rozliczeniu z kosztorysów zysk jest widoczny, bo BIM daje precyzyjniejsze dane jużna wczesnym etapie projektowania.
    Tak więc bez odejścia od „ryczałtu” BIM będzie wprowadzany kolanem na siłę, ale mało kto będzie widział w tym sens.
    Tak sądzę.

    Z pozdrowieniami

Comment